Dentro de la ola de cancelaciones que han sacudido durante estas semanas a Marvel Comics llevándose por delante a un buen puñado de series de la editorial a merced -presuntamente- de la caída de ventas en octubre, hay dos títulos que destacan por su valor simbólico. Nos referimos a X-23 y, en menor medida Ghost Rider, los dos últimos títulos que mantenía Marvel con personajes femeninos como protagonistas centrales y que a causa de sus baja recaudación se han visto obligadas a cerrar sus puertas dejando a la editorial sin representación femenina más allá de las series grupales. Sentando como un jarro de agua fría para los seguidores de ambas series, su cancelación viene a constatar que pese a ser una de las compañías más sólidas y longevas del medio, Marvel sigue teniendo una asignatura pendiente en conseguir que sus superheroínas consigan prosperar de forma individual.
Con casos como la Viuda Negra original (rescatada por Straczynski en Los Doce) los primeros acercamientos de la editorial en dicho campo se producirían en su época como Timely Comics. En pleno declive de la Edad Dorada el modelo de superhéroe clásico que tan bien funcionó durante la II Guerra Mundial estaba comenzando a antojarse como una fórmula agotada sin viabilidad de mercado y la editorial comenzó a probar suerte en otros sectores. Posando su ojo sobre el éxito de su Distinguida Competencia con Wonder Woman, Timely trató de reclamar su parte del pastel introduciendo a una serie de superheroínas que en muchos casos no eran sino versiones femeninas de éxitos anteriores como Miss América, Namora o Golden Girl (una pizpireta rubita que era para Bucky lo que más tarde fue la Batgirl original con respecto a Robin). Aunque perfectamente podían haber sacado otra serie que se titulase «She-Torch» o «Burn Baby Burn» probablemente les pareció demasiado obvio y prefirieron apostar por algo como Sun Girl. También lo intentaron con otros personajes con algo más de indentidad propia como el Fantasma Rubio o Venus (aunque habría que preguntarse cuanto debe la primera a la Phantom Lady de Quality Comics) pero en general ninguna tuvo demasiado éxito quedando como aportaciones anecdóticas a las que se recuerda más por nostalgia que por su peso en la época.
Las verdaderas reinas de la editorial durante la Silver Age respondían a nombres como Millie La Modelo, Patsy Walker (más conocida como Gata Infernal en la actualidad), Hedy Wolfe o Hedy Devine, quienes desde mediados de los cuarenta hasta los setenta fueron las principales abanderadas de la casa como reinas del comic humorístico romántico para chicas. Publicadas por Timely, Atlas y Marvel alcanzarían cifras que en casos puntuales llegaban a superar los 200 números en determinadas cabeceras, una cifra inalcanzable para cualquier superheroína Marvel habida y, si siguen así las cosas, por haber.
En los sesenta, Stan Lee se consagraría como un capaz creador de personajes femeninos tridimensionales con personalidades características que los diferenciaran de los demás. Aportaciones como la familiar Mujer Invisible, la coqueta Avispa, la aguerrida Jean Grey o la letal Viuda Negra entre otras aumentarían la diversidad femenina dentro del nuevo cosmos de superhéroes que crearía junto a dibujantes como Jack Kirby o Steve Ditko. Desde arrepentidas criminaes como la Bruja Escarlata a compungidas señoras mayores con sobrinos que se trepan por las paredes pasando por mujeres diez como Mary Jane Watson o Gwen Stacy, quizás seguían arrastrando el problema de que algunos de estos personajes no eran sino mujeres florero para servir como comparsa del héroes (Karen Page y Jane Foster pueden atestiguarlo) pero fueron abriendo camino a las que todavía estaban por llegar. Sin embargo, por mucho papel que ostentaran en la serie de la que formaban parte, ninguna estaba en circunstancias de conseguir su propia serie y todavía quedaba mucho hasta que una mujer con identidad secreta lograra conseguirlo. No fue de hecho hasta varios años más tarde cuando entre finales de los setenta y principios de los ochenta, Marvel lanzara al mercado un puñado de colecciones protagonizadas por superheroínas franquicia de las que nos hablaron largo y tendido nuestros compañeros en los post del 50 aniversario de la fundación de Marvel Comics.
Creadas como mera estrategia editorial, esta nueva oleada de variantes tránsgenero de los nuevos logros de la casa de las ideas pretendían evitar que cabeceras como Ms Marvel, Spider-Woman o Hulka fueran usurpadas por la competencia. Aunque algunas pudieron disfrutar de algunas etapas con cierto interés, en general no dejaban de ser derivados sin verdadera individualidad con andaduras más caóticas que otra cosa. Daba igual lo mucho que gente como Marv Wolfman, Chris Claremont o Anthony Kraft intentaran desarrollarlas. Al final solo bastaba con mirar la cabecera del título para tener claro que no eran un producto auténtico, sino un sucedáneo de un modelo ganador. Mención especial merece el caso de Dazzler, personaje cuyo germen hay que buscarlo en un acuerdo de Marvel con una acompañía discográfica para ser una suerte de Madonna con los rasgos físicos de Bo Derek, que se aprovechase del estado emergente de la industria musical. Para encontrar a los mejores personajes femeninos de aquella época seguía habiendo que mirar en colecciones grupales o con protagonistas masculinos donde fueron apareciendo grandes mujeres inspiradas en las tendencias new age y la proliferación del sentimiento feminista como fueron Tormenta, la Gata Negra, Dragón Lunar, Pícara, Kitty Pryde, Las Hijas del Dragón y otras tantas más. De las cuatro féminas con serie propia, únicamente Spider-Woman llegó a los cincuenta números marcando un tope al que muy pocas aspirantes han conseguido superar.
Rumbo a los noventa, la editorial comenzaría a inundar el mercado para asfixiar a la competencia permitiendo que varias de las superheroínas clásicas en su poder pudieran disfrutar de aventuras propias entre las muchas miniseries que lanzaron durante aquella época. No pasando de curiosidades puntuales que generalmente se quedaban en tres o cuatro números, paralelamente destacarían un puñado de chicas de armas tomar que sin tener un origen ligado a otro héroe masculino (o no demasiado) consiguieron sumar un buen puñado de números e incluso gozar del privilegio de una serie regular propia con su nombre en la portada. Así tendríamos a Marta Plateada, Elektra, Red Sonja, Dark Angel, Motormouth, Dominó o Mística. Chicas duras para unos tiempos duros y arrogantes, que entre pistolones y chaquetas de cuero se abrieron un hueco dejando mella entre los fans de la época. Pero la única que fue capaz de superar el tope de los 50 números establecido por Jessica Drew fue una amazona verde creada por Stan Lee poco antes de alejarse de sus tareas editoriales. Prima del gigante gamma, Hulka volvía a la carga de la mano de John Byrne, quien establecería un nuevo record consiguiendo alejarla de la sombra del Hulk original para dotarla de una identidad propia embarcándola en divertidas aventuras llenas de humor, surrealismo y ese picante desparpajo que desde entonces ha caracterizado a la gigante de jade. Como curiosidad, si que hubo una serie con protagonista femenina que superó la cifra de Hulka, pero como en la Silver Age de nuevo se trataba de un comic de tono romántico ligero dirigido para muchacha y perteneciente a una licencia con la que se hizo Marvel a través de Matel. Hablamos por supuesto de Barbie, que durante los noventa tuvo dos series regulares que superaron los 50 números y en la que trabajaron gente como John Romita Sr y Amanda Conner.
A finales de la década todas estas series habían pasado a mejor vida abriendo camino para dos nuevas apuestas llegaran desde la franquicia arácnida. Tratando de recuperar el legado de Spider-Woman, John Byrne volvería a probar suerte introducendo a una desconocia Mattie Franklin como tercera (cuarta si nos ponemos) portadora de la identidad mientras que Tom DeFalco hacía algo parecido aprovechando cabos sueltos de La Saga Clon. Trasladándonos 16 años en el futuro, el guionista tomaría todo el entorno del Hombre Araña pudiendo saltarse las barreras que impiden que los personajes icónicos envejezcan, ofreciéndole una digna sucesora que pudiera continuar (y con motivo) su cruzada. Así nacía Spider-Girl, la identidad como superheroina de la hija de Peter Parker y Mary Jane quien le permitiría a DeFalco no solo introducir una variante femenina del Hombre Araña con una base sólida y justificada, sino además explorar a su antojo un hipotético futuro en el que poder contemplar como hubiera sido el mundo de Spider-Man si hubiera crecido con sus lectores. La serie de Byrne sería cancelada tras 18 números, pero la de DeFalco resistiría contra viento y marea durante un centenar de números sobreviviendo hasta cinco años después de su cancelación mediante varios relanzamientos en varias plataformas y formatos hasta pulverizar todos los records que cualquier superheroína Marvel hubiera ostentado hasta entonces.
Siendo la superheroína que durante más años y números consecutivos ha mantenido su serie, durante el tiempo que Mayday Parker se mantuvo en activo los personajes femeninos de la editorial vivieron una particular era dorada durante la que se reivindicó a muchas de las más clásicas mujeres de la editorial mientras se sumaban otras a la causa. Historias de metaespionaje mundial, comedia de superhéroes, acción paramilitar vestida en spandex, personalidades difíciles en un mundo en el que los problemas cotidianos se veían potenciados por los poderes de sus habitantes, retratos psicológicos complejos e incluso polémicos… Durante este perído que podríamos encuadrar en el mandato de Joe Quesada como editor jefe del departamento de comics, se produjeron obras tan heterogéneas e interesantes como la rompedora Alias de Brian Michael Bendis, la divertidísima Hulka de Dan Slott, la La Gata Negra de Kevin Smith, la Gata Infernal de Kathryn Immonen, las sucesivas miniseries de la Viuda Negra con guionistas como Devin Greyson, Greg Rucka, Paul Cornell, Marjorie Liu y Duane Swierczynski o la Mística de Brian K. Vaughan. Elektra también tuvo una larga andadura a cargo de los citados Bendis y Rucka mientras que Ms Marvel conseguía superar los números de su anterior colección convirtiéndose en la Hal Jordan de Marvel de la mano de Brian Reed. Marvel incluso se atrevería con el shōjo con series como los dos volúmenes de Mary Jane a cargo de Sean McKeever y Terry Moore o aquel bizarro producto que fue la Emma Frost de Karl Bollers, con unas portadas absurdamente erotómanas para tratarse de una colección más orientada al público juvenil femenino. Pícara ganaría puntos disfrutando de su primera colección regular a cargo de Tony Bedard aumentando en relevancia hasa que años más tarde se convertiría en la protagonista central de X-Men Legacy. Muy diferente era la suerte de la Spider-Woman clásica, quien volviendo a la carga de la mano del exitoso Bendis, se daría de bruces por culpa en un exceso de melodrama en su intento de repetir la jugada de Alias con un enfoque mucho más superficial e infinitamente menos fresco. Deudora de la Buffy de Whedon, la Araña de Fiona Avery se convertía en la primera chica araña del nuevo siglo y otraas como Las Hijas del Dragón de Justin Gray y Jimmy Palmiotti, la Júbilo de Robert Kirkman, Marvel Divas de Roberto Aguirre Sacasa, Nómada del omnipresente McKeever o Modelos completaban la oferta en una década en la que Marvel también publicaría licencias como las adaptaciones de Anita Blake o de las novelas del Mago de Oz.
Sin embargo, esta creciente presencia de títulos con protagonistas femeninas fue menguando a partir de la progresiva bajada de ventas iniciada en 2007 y durante los últimos años hemos podido ver como colecciones como Viuda Negra o la Spider-Girl de Paul Tobin han terminado condenadas sin remedio. Ni siquiera una propuesta aparentemente con gancho como una X-23 con una fórmula tan afín a las Nikita, Hannas/em> o chicas «Dollhouse» de la pequeña y gran pantalla que parecía que podría ser capaz de resistir el vendaval ha podido hacer nada, y con la cancelación de Motorista Fantasma lo único que queda en la editorial remotamente parecido a una serie de superhéroes con una mujer como protagonista son The Fearless (maxiserie centrada en Valquiria) y Generación Hope (que más bien es una serie coral) y de estas una tiene el final ya prefijado y la otra tiene muchas papeletas para sumarse a las bajas si no remonta las ventas en seis meses a lo sumo.
Aunque siempre se puede achacar esta situación al hecho de que la mayoría de lectores de comics están en el rango de varon caucásico heterosexual entre los 15 y los 35 años y que con la crisis que azota occidente no es de extrañar que las colecciones centradas en personajes más alejados de este perfil, si comparamos con las directas competidoras salta a la vista que no solo DC con colecciones como Wonder Woman, Batwoman, Supergirl, Aves de Presa o Voodoo se mantienen más o menos estables, sino que también lo hacen otras colecciones de editoriales mucho más discretas como pueden ser la Buffy Cazavampiros de Dark Horse, Witchblade, Red Sonja, Hack/Slash, iZombie, Hack/Slash, Lady Death o Grimm Fairy Tales.
Con este panorama, en el que la editorial fracasa una vez tras otra a la hora de aprovechar el enorme potencial que tienen un rico fondo de personajes femeninos que durante años fue sinónimo de modernidad y grandes historias, cabe preguntarse en qué está fallando Marvel y porque no consigue los resultados de otras editoriales en este campo. ¿Es esta riqueza un falso espejismo y en realidad la editorial no dispone de ninguna mujer capaz de jugar en la liga de Spider-Man, Thor, el Capitán América o Lobezno? ¿Han errado completamente el enfoque a la hora de lanzar sus colecciones femeninas? Considerando que han tenido que cerrar la práctica totalidad de sus colecciones centradas en personajes minoritarios ya sea racial (Iron Man 2.0) o sexual (Daken) dejando únicamente a Veneno, Red Hulk y Journey Into Mystery como únicas series cuyos protagonistas se alejan el perfil (por la minusvalía del primero y la edad de los otros) del lector estándar de comics, ¿es de carácter suicida seguir apostanto por este tipo de personajes o es que Marvel no lo está haciendo bien? Si tuvieras potestad para decidir, ¿cómo haríais para intentar solucionar este problema y que las mujeres de la editorial volvieran a resultar atractivas e interesantes para el gran público? Damas y caballeros, se abre el debate.
Fuentes: Comic Book Resources
La pregunta no creo que sea que hay que hacer para que las superheroinas gusten al gran público sino que hay que hacer para que los superheroes (y superheroas) gusten al público femenino.
Estoy seguro de que ambas cosas están muy relacionadas.
Lo unico que hay que hacer son buenos guiones. Asi de simple.
Tratar de dar personalidad a los personajes y descansar de eventos y sagas.
Se esta demostrando no solo en las colecciones de las superheroinas sino que los superheroes tambien estan de capa caida….
normal porque marvel se esta luciendo.
Ojo que el comentario anterior….el mio… viene de un Marvelita
Lo cierto es que quitando a Spidergirl, ninguna fémina ha pasado de los 100 números en Marvel y creo que solo ésta y Hulka (y principalmente por la vuelta de John Byrne) ha pasado de los 50 números en un volumen… Mientras Wonder Woman cumple en apenas 1 semana 70 años de publicación periódica tal y como solo ocurre con Superman y Batman…)
Dice mucho de la fuerza que tiene el personaje (y muy triste lo poco que aun así siguen creyendo en ella en Warner) y muy poco del gusto del público porque hay personajes femeninos en Marvel que valen 20 veces más que personajes masculinos que tienen más favor en ventas.
Aparte del tsunami del Reseteo de DC,
un defecto de Marvel ha sido tirar años de desarrollo de personajes femeninos como Tormenta, Ms Marvel o Hulka al garete para apenas usarlas y difuminarlas. Tienes un personaje, lo desarrollas, lo defines y ahora no lo usas apenas por años.
Otro ejemplo es Alias. Bendis se conforma ahora con sacarla de vez en cuando como secundaria. En los últimos números le está dando algo más de protagonismo, pero casi nada.
Tampoco me olvido que dos de las mujeres con mas bagaje en el universo marvel como Jean Grey y Avispa están muertas.
Por último algunas con tanto potencial como Frost o Betty Ross están eclipsadas por sus parejas.
¿Por qué no hay series de mujeres? Porque no las trabajan. Las ponen de floreros (¿Has visto a la viuda negra en la serie del Capi/bucky?) enseñando cacha y poco más.
Y sí, las mujeres son algo más que pechuga y muslo.
Que no digo que no se deba de poner, pero que sí es necesario más desarrollo de personajes. Y ahí están en el NUDC a Batgirl, WW, Catwoman o Supergirl con serie propia. Se las puede resetear, pero su rol sigue más o menos en la misma línea. Tienen una trayectoria, son iconos, personajes con una trayectoria que ha veces mha sido modificada parcialmente, pero nunca se las han desnaturalizado.
Quien lo iba a decir, Dc dando clases a Marvel en algo. Espero que pase pronto el chaparrón..
También hay colecciones de Vodoo y Batwoman.
Y aunque hay personajes de peso en Marvel (Viuda Negra, Phoenix), el peso de Wonder Woman, Supergirl o Catwoman van más allá de los comics.
No puede ser que las grandes bazas con personajes femeninos sean derivados de uno masculino: la Lobezna adolescente y la mujer Motorista Fantasma…
El problema es que en Marvel hay pocos personajes femeninos de peso con auténtica entidad propia. Tienes a Hulka, a Spiderwoman o a un montón de personjes femeninos de equipo. No solo eso, sino que, últimamente, las féminas parecen estar muy mal tratadas, como ya se ha dicho en algún comentario anterior.
De las pocas series recientes (de la última década) con mujeres de nuevo cuño como protagonistas estarían Alias y Runaways (la mayoría del plantel eran mujeres) y aunque las críticas fueron buenas, terminaron sucumbiendo.
De todas formas, creo que las cancelaciones en Marvel responden a un «plan mayor», y es que no debe ser casual que las canceladas sean de personajes derivados (la Motorista Fantasma, X-23, Daken…) o fuera de su papel habitual (Herc, Pantera Negra…), mientras que varios de los últimos relanzamientos están siendo un «back to basics» (Daredevil, Punisher…)
WWfan! ha comentado: el peso de Wonder Woman, Supergirl o Catwoman van más allá de los comics
¿Las estás llamando gordas? Y que yo te tenía por un caballero. Que decepción WWfan, que decepción.
Reinicien Marvel y todo se soluciona.
Si pones a Ms Marvel con un buen equipo creativo ya verás como te dura…
El problema en mi opinión es un poco lo que dice WWFan. Las heroinas de DC tienen solera y son más o menos iconos fuera del comic. Quizá incluso por haber sabido aprovechar el tirón icónico de sus contrapartidas masculinas, Batgirl, Batwoman, Aves de presa, son series que beben de la familia Batman y es muy probable que arrastren a un gran número de aficionados del murcielago. Otro tanto se puede decir de Supergirl. Y bueno, Wonder Woman es caso aparte, es un icono y lo seguirá siendo por siempre.
En cambio algo similar es muy dificil en Marvel. Con sinceridad, ¿qué personaje femenino tiene tirón y capacidad de aguantar por sí solo una serie regular?. Ahora mismo solo me viene a la mente Hulka y Ms Marvel, quizá la viuda negra. De todas formas, no creo que sea solo una cuestión de género. También hay montones de personajes masculinos que no dan para una serie regular, algunos con mucha fama. ¿Cuanto duraría una colección de Ojo de Halcón? 2 telediarios. En realidad si uno se fija bien, lo que no abunda son series protagonizadas por personajes individuales. A bote pronto, se me ocurren las protagonizadas por Spiderman, Thor, Iron Man, Capitán América, Daredevil, Castigador, Hulk, Caballero Luna (a la que le doy 13 números) y Masacre. Puede que puntualmente hagan alguna otra intentona, pero estas son las únicas más o menos estables (y como ya digo no apuesto gran cosa por el Caballero Luna y el Castigador anda ahí en la cuerda floja)
En definitiva quizá todo se reduce a lo que dijo ocioso. Primero que se interesen por los supers en general y luego ya veremos como podemos hacer los personajes atractivos, héroes o heroinas.
Bueno, o hacer los personajes atractivos para que se interesen por los supers. Yo me entiendo.
Hostia, y Lobezno. ¿Como se me ha podido olvidar Lobezno?
Hombre, pero es que si wonderwoman no tiene colección DC pierde los derechos.
Yo se que lo que voy a decir es políticamente incorrecto y no va a gustar a algunos, pero bueno, es como lo pienso.
Desde el principio las heroínas DC que se crearon como Wonder Woman, Catwoman, Canario Negro y más adelante Supergirl, etc. cumplían el rol de mujer fuerte, independiente, seguras, etc. Eso significa años y años de un concepto.
Stan Lee tuvo muchas virtudes pero tratar mujeres no era una de ellas… Si nos fijamos en personajes como La Mujer Invisible, La Avispa, Jean Grey, etc. no eran más que pobres víctimas y damiselas en apuros que entorpecían más que ayudaban en las aventuras.
No fue hasta que en los 70 llega una nueva hornada de guionistas donde las mujeres Marvel empiezan a tener peso con la creación de tebeos cojonudos como Spiderwoman, Ms Marvel, etc. Personajes que tuvieron su serie y que en 3 ó 4 años fueron canceladas, con lo que en realidad solo en los tebeos de grupos las mujeres podían tener ese potencial y es ahí donde ya casi en los 80 salen esa nueva Avispa de Stern, la Mujer Invisible de Byrne, la Jean Grey de Claremont, etc.
DC a lo tonto les había sacado una ventaja de casi 40 años y sin ninguna capaz de aguantar el peso.
Se puede contar con los dedos de la mano los personajes que no son creaciones de Stan Lee y Cia, aguantan una colección en solitario (Masacre, Lobezno…) y todos son masculinos.
Si Stan Lee hubiera «tratado mejor» a las mujeres, estoy seguro que tendrían también a alguien a la altura de las principales de DC.
Quieran o no, DC les sacaba 70 años.
>>>Hombre, pero es que si wonderwoman no tiene colección DC pierde los derechos.
No. El contrato -que no se si terminó por compra de DC a los herederos de Moulton Marson- era que los perderían si no sacaban algo cada 6 meses.
Si siguiera así y WW vendiera o hubiese vendido tan mal, con un retapado y un especial al año podría cumplir contrato…
Se te ha olvidado también Doctor Extraño, Pantera Negra, Namor, Silver Surfer… y Miss Marvel no cuenta como originalísima, es un derivado de Mar-Vell. Ciertamente, las editoriales no quieren, no pueden o no saben explotar a las superheroínas, y probablemente tampoco contentar al público femenino de este género. Pero creo que la ola de cancelaciones responde también a una estrategia: Marvel está haciendo un back to the basics poco a poco, sin sobresaltos y sobre todo sin necesidad de resetear como la Distinguida Competencia. Ya veremos que dentro de poco los cómics Marvel que quedan son los más icónicos, los que se reconocerían fácilmente en la tele y el cine, o servirian para vender videojuegos. Lo malo es que si esta es la jugada, dentro de poco dejará de tener sentido la línea Ultimate.
Dos de los mejores comics que he leido ultimamente estan protagonizados por mujeres 1 el tomo de la viuda negra de panini y el Wonder Woman de Gene Colan , muy buenos los dos
Es raro que si en promedio quie lee comics sen hombres heterosexuales entre 15 y 35… y que ni asi se vendan los comcis protagonizados por feminas… tal vez lo de «heterosexuales» no sea tan ciarto… XD sin embargo, se debe trabajar mucho en la historia y personalidad del personaje, como disfrute el comic de Power girl , She hulk, Ms Marvel pero al final los jefazos cancelan lo quemenos vende y talvez deja lo mas popular pero de muy mala calidad…
Sinceramente hoy en día creo que la única super-heroína capaz de tener serie propia y que dicha serie sea un Boom! y que pueda competir con otras series importantes sea…Jean Grey!! puesto a que a MARVEL se le podría ocurrir alguna aventura solitaria para este personaje, Pícara,Tormenta,Emma frost, todas han tenído sus series propias(dichas series una mierda tras otra)y creo que Jean tiene un potencial con que podría atraer a los fans (ya sé que está muerta), una aventura de ella en «La Sala Blanca» como el Phoenix Blanco sería impresionante!! Despierta MARVEL!! que hay miles de historias por pensar!!
Si quereis mujeres fuertes en marvel os teneis que ir a la etapa de Claremont en la patrulla-x, como punto más significativo la etapa autraliana, no por nada a las integrantes femeninas del grupo se le puso el sobrenombre entre el fandom de las Claremazons.
Parafraseando a Jean en su muerte.»yo solo moría ante ti»
Si es un personaje iconico, si es un personaje femenino. Pero debería seguir muerto.
FEMME FATALES YEAHHH!!!
Desde que apareción de Wonder Woman en las páginas de los comics hace ya 70 años (el 8 de diciembre de 1941) los personajes femeninos con trajes llamativos han estado presente en este medio, algunas con mayor o peor acierto.
No obstante el éxito de la amazona de DC, la siempre inovadora Marvel nunca logró posicionar un personaje de forma tan duradera, por lo general siempre fueron copias de héroes ya famosos. Casos como Spider-Man con sus Spider-Girl y Spider-Woman, Hulk y She-Hulk, El Capitán Marvel y Ms. Marvel, etc… Claro que pudimos disfrutar de personajes como La Viuda Negra, La Gata Negra, Elektra, Valkiria, las chicas mutantes de los X-Men, como Rogue, Storm, Kitty Pride, Jean Grey, etc..
Pero ninguna de ellas gozó del beneplacito del público lector cuando protagonizaron alguna novela gráfica o obtuvieron su serie propia, ya sea porque no estuvieron acompañadas por buenos guionistas o los dibujantes no eran los adecuados.
En cambio DC sí tiene femme fatales con series propias y que funcionan como es el caso de Wonder Woman, Catwoman, Bird of Prey, y las divertidas series como de Harley Quinn de Terry Dodson y los 12 primeros números de Power Girld de Palmotti y Amanda Conner. Estas dos últimos ecepciones que Marvel también las tiene.
Sí, porque en Marvel también existieron etapas estupendas de La Viuda Negra (particularmente la de Grayson y Jones) y alguno que otro especial de las chicas X, en particular Kitty Pride (Aunque siempre acompañada de Wolverine) y She Hulk de John Byrne y Slott, y Ms. Marvel de Brian Reed, y lamento informar que no hay mucho más porque Spider-Woman (años 80’s) y Spider Girl de DeFalco no gustaron. De verdad que NO y las ventas no las favoreció a ninguna.
Creo que Marvel no sabe aprovechar a sus personajes femeninos y es porque siempre, algo que Stan Lee impuso de manera casí monárquica pero que por factores de continuidad ningún guionista se atrevió a romper, fue darle mayor protagonismo a las mujeres. Siempre se vieron déviles frente a los hombres hasta que llegó la Viuda Negra de Conway quién rompió con ese esquema y luego Miller con Elektra.
Marvel tiene muchos personajes femeninos a los que podría explotar tanto física como sexualmente, tal como lo hizo Silvestri en Image con la aparición de Witchblade, Fathom y Lara Croft Tomb Raider, o Jim Lee y sus chicas de Gen 13 y Danger Girl de J. Scott Campbell, pero por alguna razón no lo hace. Incluso más, cuando empecé a leer La Gata Negra de Kevin Smith, todo ese líbido alzado de tono quedó en nada y la serie acabó siendo otro fiasco asexual que no llegó a ningún lado.
Exactamente ahora creo que Catwoman de Winick pasó a la historia por eso mismo, por romper todos los códigos que existieron en los comics de superhéroes. Algo que Marvel nunca se atravió a hacer.
Si alguien me dice que She-Hulk era mucho más osada gracias a Byrne o que apareció en una viñeta con Juggernaut en la horrenda etapa de Austen en los X-Men en cama y casi desnuda… Eso no es nada, porque hablamos de Batman y Catwoman juntos, teniendo sexo sólo porque sí.
Mientras DC hace Ratón Volador + Gata Caliente sobre el tejado en escena memorable, Marvel hizo Wolverine + Chica Ardilla en un acto cuestionable.
Ya acabé con este sin sentido…
Visto lo visto, es evidente que en Marvel tienen un problema a la hora de tratar personajes femeninos, aunque leyendo todo el articulo, me sorprende bastante que no haya ninguna mención a Amora la Encantadora, personaje que se alejaba bastante de todo el tema damisela en apuros, fuerte y dominante desde el principio cada vez que se enfrentaba a Thor o en ocasiones a Los Vengadores, y teniendo controlado completamente a Skurge el Ejecutor, es cierto que con el paso del tiempo la han ablandado bastante el caracter, pero sigue estando ahí aunque en marvel opten por no usarla siquiera en Thor, lo cual es una lastima.
como dijo recientemente el gran alan moore, el 99.9% de los escritores son hombres, escriben a las mujeres como las perciben ellos, no como se perciben ellas mismas
y yo digo solo quiero ver tetas y culazos, ok?
Chicas de Marvel que a mi juicio merecen serie regular con autores decentes y que les den el tono adecuado: Hulka (la Ally McBeal de Marvel),MsMarvel (algo superheróico cósmico,con toques de comedia),Kitty Pride (establecerla como profesora en el instituto Jean Grey podría ser perfecto para lanzar ese spin off),Gata Negra (que se mude,o que se ponga a seguir a Kaine/Araña Escarlata por América,que seguro que le da tanto morbo como Spiderman,y tenemos heroína urbana de moral ambigua),Viuda Negra (algo en plan black ops,con SHIELD metidísima por en medio…).
Aparte,a las habituales de series de grupos que no tengan serie propia habría que darles más protagonismo y personalidad (añoro a Tormenta escrita por Claremont 🙁 ).
«Se te ha olvidado también Doctor Extraño, Pantera Negra, Namor, Silver Surfer…»
No se me han olvidado, precisamente a ello me referia. Todos estos han tenido serie en algun momento, de cierta duracion y con cierto exito, igual que Hulka o Ms Marvel (bueno, quiza un poco mas) pero el caso es que a dia de hoy estan en el limbo y es dificil hacer con ellos poco mas que series limitadas. Tres cuartos de lo mismo pasa con las feminas. Como ha dicho alguien seguro que se puede hacer algunas grandes historias de Jean Grey. Tambien de Tormenta o de Picara. Pero alguien se imagina una coleccion de Jean Grey llegar al numero 117? Vale, haces un grandioso arco argumental de una aventura en la sala blanca del Fenix, y luego que?. Personalmente mi apuesta seria Ms Marvel, Hulka y la Viuda Negra. Estas 3 ya han tenido series y creo que se les podria sacar mucho jugo.
De todas formas tampoco hay que obsesionarse con dar series a personajes femeninos. Creo que las series de grupos pueden tener cabida personajes femeninos desarrollados, con fuerza y relevancia. Que no creo que sea reservarlas a un papel menor. Como ya digo, Ojo de Halcon no sostendria una serie el solo, pero no falla en los Vengadores.
El problema se las superheroínas Marvel es que no tienen componente social, podrían basarse en la modelo de Victoria Secret y crear la primera superheroína para sordomudos/as, exítazo hoygan.
spidergirl es la unica que tendria posibilidades.
Lo unico que hay que hacer son buenos guiones. Asi de simple.Tratar de dar personalidad a los personajes y descansar de eventos y sagas.
¿cuando vamos a dejar de confundir lo que a nosotros nos gustaría con la realidad? en serio crees que es así de facil??? si los guiones son buenos la gente los compra… si claro y la música que mas vende es también la mejor, y las pelis mas taquilleras las que mejor guion tienen… en fin… no se si te has percatado que las colecciones mas vendidas de marvel y dc son precisamente los eventos y sagas, Los new 52 no es mas que un evento editorial por todo lo alto y fijate como les vá, o crees que se vendierón tantos numeros uno por su guión??? si aun no los había leido nadie…
El problema con las mujeres es simple y lo ha apuntado ocioso, hay pocas lectoras de comics. Las artes narrativas como el cine o el comic utilizan recursos para provocar la proyección e identificación de los lectores con los personajes, a los hombres por razones evidentes nos cuesta mas identificarnos con personajes femeninos, es así de simple.
En tiempos de crisis las colecciones mas debiles caen, y la culpa no la tiene marvel (ni DC que seguro k cancelará colecciones femeninas en breve como ya les ha pasado otras veces) sino los que no compramos esas colecciones. Es muy facil decir que marvel no trata bien a sus personajes femeninos cuando seguramente la mitad de nosotros ni nos hemos molestado en leer un numero de esas colecciones porque en la estanterias quedan del todo anuladas por la testosterona que desprende el último número de Lobezno.
No me extraña que, normalmente, los personajes femeninos no triunfen en el género superheroico, pues normalmente están perfiladas por hombres y por sus particulares gustos y por ende destinadas a un público masculino. Pocos autores tienen la sensibilidad adecuada como para salirse del tópico y crear personajes fuertes y con carisma que no sean la contrapartida de algún homólogo masculino. Cuando estos personajes se convierten en un simple florero, como pasa muchas veces, no es que ya no atraiga la atención del público femenino sino que tampoco lo hace para el público masculino porque ese simplismo acaba jugando en contra de las historias. El hecho de que personajes como Spider-girl, Catwoman, Hulka o Alias hayan tenido un relativo éxito en su momento independientemente de sus equipos creativos, destacando sobre otras superheroinas, es indicativo de que con estas se ha hecho algo bien en un determinado momento y si analizamos sus etapas más famosas y recordadas no representaban al tipico/tópico de personaje femenino que se acostumbra a prodigar por las series de corte superheroico. Personalmente he comprobado como esas historias, o alguna miniserie en concreto como El Mal Que Hacen los Hombres de kevin Smith, atraían más la atención de mi círculo de amistades femenino porque aportaban y trataban temas en las que es más fácil que se sientan identificadas.
Ni con Frank CHo dibujando Softcore, se mantienen os personajes Marvel y despues el grito en el cielo es por el sexismo en DC.
Lo mas gracioso es que ademas de mas personajes femeninos, tambien DC tiene mas creativas y funcionarias femeninas, pero el que esta en el ojo del huracan ha sido DC de todas formas.
La ignorancia es atrevida.
«El Mal Que Hacen los Hombres de kevin Smith, atraían más la atención de mi círculo de amistades femenino porque aportaban y trataban temas en las que es más fácil que se sientan identificadas.»
Igual es por eso que a mi me parecio una chusta de mucho cuidado. Al menos los tres ultimos numeros, que varian el sentido de la historia de arriba a abajo.
Deu, lo tuyo es fijacion ehh?
Lord Deu ha comentado: Lo mas gracioso es que ademas de mas personajes femeninos, tambien DC tiene mas creativas y funcionarias femeninas,
¿Tiene funcionarias? ¿DC es un organismo público? ¿paga trienios?
Si, lo es. Pero es mas molesto aun, por estar respaldado por cifras y hechos, mas que por pataletas adolescentes, o pequeñas mafias que estan de acuerdo en lo que les conviene por fanboysimo.
De hecho en su tiempo, cuando salio lo de la polemica de Catwoman. Defendi de que era una imagen del medio y que Marvel lo hacia aun peor.
El tiempo ha vuelto a darme la razon, aunque le duela a mas de alguno.
No si para ti Marvel siempre lo hace peor, Lord Deu, sea lo que sea, se hable del tema que se hable, en serio, a ti te pegaba de pequeño Stan Lee, ¿no? xDD
«Igual es por eso que a mi me parecio una chusta de mucho cuidado. Al menos los tres ultimos numeros, que varian el sentido de la historia de arriba a abajo.»
Puede, no niego que esta un poco descompensada, pero a mí me gustaron ambas partes vistas por separado, y también a un par de compañeras y a mi novia ya que hablamos de la identificación femenina con el cómic de superhéroes, leyendo esa historia creo que es fácil entender porque una chica puede identificarse con esa visión de la Gata Negra y no tanto con la de los años ochenta o con la actual que se ha recuperado en la serie regular de Spider-man… por muchas cabezas que sean capaces de machacar. Pero ya lo comentaremos con más detalle porque precisamente en unas semanas habrá reseña sobre el cómic.
que hay que hacer para que los superheroes (y superheroas) gusten al público femenino. Estoy seguro de que ambas cosas están muy relacionadas.
Muy buena cuestión, Ocioso. Si alguna chica se pasase además para ilustrar el tema ya sería perfecto. Viéndolo desde fuera (es decir, desde el otro género) la impresión que me da es que generalmente las mujeres suelen ser más selectas que nosotros a la hora de elegir sus lecturas, probablemente porque dentro del comic de superhéroes suele ser un sector más minoritario y porque tradicionalmente no hay tanta afinidad entre el medio y ellas. Al fin y al cabo -como decían más arriba- los superhéroes fue un género creado por hombres y para hombres, por lo que todavía queda bastante para una situación igualitaria.
Basándome en las lectoras de comic que conozco, no creo que haya demasiadas mujeres a las que les interese seguir Spider-Man, Superman, Batman, Lobezno, Green Lantern, Justice League, Vengadores o X-Men de una forma regular a como solemos hacer nosotros. Haberlas las hay y conozco unas cuantas (sobre todo por la parte mutante) pero en general siempre he tenido la impresión de que, salvo alguna completista, en este tipo de series tan marcadamente superheroicas suelen estar más de paso con etapas concretas.
Luego hay otro tipo de obras con las que, al menos desde mi punto de vista, suelen tener mayor afinidad. Ya sean desde Tiny Titans, las sagas del mundo de Oz o el tipo de comic por el que Marvel ha apostado con el sello CrossGen hasta prácticamente cualquier obra que salga de la mano de Garth Ennis, Brian K. Vaughan o Gail Simone. Yo al menos conozco pocas chicas que hayan leído Predicador, Punisher MAX, Runaways o Seis Secretos y no les hayan gustado (e igual podría decir de los trabajos más noir de Bendis con Alias y Daredevil a la cabeza). Dentro del panorama actual se me ocurren otras series como All Star Western, Batwoman, Supergirl, I, Vampire, Justice League Dark o -con esta voy a jugar con fuego- Voodoo les veo potencial para enganchar a posibles lectoras y, por la parte de Marvel, X-Factor, Ultimate Spider-Man, Daredevil, Caballero Luna, Punisher, Daken (al menos la etapa Williams) o X-23 (curiosamente las que han cancelado o que están en peligro de serlo). No tengo muy claro que tal funcionarán Aaron o Remender entre el público femenino, pero sobra decir que series como Buffy Cazavampiros o la práctica totalidad de la producción de Vértigo (American Vampire, Fábulas, iZombie, The Unwritten…), Icon o Los Muertos Vivientes tienen potencial para resultar atractivas al público femenino. Curiosamente productos muy alejados de una perspectiva netamente superheroica, pero también hay que decir que otras netamente de superheroes como la Power Girl de Palmiotti y Gray o los comics de Winnick que sí que les veo aptitudes.
Claro que hay lectoras y lectoras y no a todas tienen que tener los mismos intereses o gusto y que, sobre todo, lo que he expuesto no es más que un parecer totalmente subjetivo basado en mi experiencia personal, por lo que quizás estoy diciendo un montón de tonterías y que lo que prefieren las lectoras de comic mainstream USA (dejemos fuera el Manga, europeo e independiente) es a Superman dándose guantazos con Batman a pecho descubierto o el Spider-Man de Howard Mackie.
Creo que la mayoria de los personajes femeninos de marvel no tienen el nivel necesario para protagonizar una serie, salvo, a mi gusto personal: Storm, Jean Grey, Kitty Pride, Black Widow y Scarlet Witch.
Porque las mujeres no leen comics? En la mayoria de los casos las mujeres buscan en las historias, romance, sexo, no solo aventura y violencia.
Una buena forma de contar historias que acerquen al publico femenino al comic seria que las guionistas fueran mujeres. Hay algunas pocas, pero las hay.
Muy recomendables los numeros que salieron de Power-Girl hasta antes del reeboot.
«No si para ti Marvel siempre lo hace peor, Lord Deu, sea lo que sea, se hable del tema que se hable, en serio, a ti te pegaba de pequeño Stan Lee, ¿no?»
Si me dieran una peseta por cada vez que me han dicho algo como eso….
No me alcanzaria para nada por culpa de vuestra devaluacion economica, pero tendria muchas……
Daniel, completamente de acuerdo con los ejemplos que has puesto. Las chicas comiqueras que he conocido escojen esos tebeos.
Creo que desde un punto de vista comercial puede estar bien un mayor número de lectoras, pero desde un punto de vista creativo es imprescindible la entrada en el género de autoras.
¿Quién sabe? Cuando ya se daba el género por muerto y enterrado llegaron los ingleses a darle una nueva vida mediante aproximaciones inéditas a los superheroes. Ahora que ese caladero da muestras de agotamiento podría ser el turno de otro colectivo con ideas raras: ¡las chicas!
No se si lo sabes LorDeu, pero por aquí llevamos ya diez años con el euro. Si tu conocimiento de los tebeos es parejo, deberías hacértelo mirar.
Yo creo que el problema es ese, el comic de superhéroes apesta a comic para hombre y aún cuando se trabaja con un personaje feménino se hace desde una visión atrayente para el público masculino, con esos cuerpos esculturales, esas ropas tan poco pudorosas y esos pechos meloneros que desafían la gravedad. A primera vista no creo que los supers sean muy atrayentes para ellas.
Además la prueba la tenemos en como triunfa entre ellas el shojo japonés, un tipo de comic dirigido especialmente a ellas.
Es más yo estoy intentando enganchar un poquillo a mi parienta en esto de los comics y he empezado por regalarle los tomos de Marmalade Boy, próximamente y aprovechando que estamos viendo la serie pasaré a dejarlos los tomos de los muertos vivientes para iniciarla en el comic americano y posteriormente intentaré colarle algo de Spiderman, a ver como reacciona xd.
Sigamos:
Stan Lee tuvo muchas virtudes pero tratar mujeres no era una de ellas… Si nos fijamos en personajes como La Mujer Invisible, La Avispa, Jean Grey, etc. no eran más que pobres víctimas y damiselas en apuros que entorpecían más que ayudaban en las aventuras.
No estoy deacuerdo del todo en esto WWF. Es cierto que con Stan Lee la mujer estaba relegada a una posición muy secundaria y que, como hijos de su época, sus comics estaban mucho más desviados hacia los protagonistas másculinos que a las mujeres (para eso tenía a Millie, Hedy y Patsy). Pero por otro lado lo considero un gran creador de personajes femeninos. Y es que aunque la mayoría de sus personajes solían basarse en arquetipos, consiguió que las principales superheroínas que salieron de su puño tuvieran una personalidad y características psicológicas muy secundarias aunque estuvieran en un segundo plano respecto a los protagonistas masculinos.
Vale que con los intereses románticos de los personajes si que había mucho personaje clónico (Gwen Stacy, Karen Page, Betty Ross y Jane Foster eran prácticamente hermanas cuatrillizas) y que la Mujer Invisible jugaba en rol de chica en apuros… pero porque este era su rol. Así por ejemplo, en los X-Men la «chica en apuros» no era Jean, sino Ángel (que cada vez que se despistaba acababa en las manos de alguien) y si Susan Storm lo era es porque precísamente ese era su papel, el de la clásica ama de casa maternal y casera a la que todo aquello le venía largo.
Si uno lee las primeras apariciones de las protagonistas femeninas de los Vengadores y los X-Men puede ver perfectamente que estas jugaban roles muy diferentes al de Susan. Así por ejemplo, La Avispa era una muchacha coqueta y traviesa pero a la vez decididad que le tiraba los tejos a todo lo que se movía y cada dos por tres estaba metiéndose en líos a la mejor tradición de aquellas secretarias cotillas de los 60 y Jean Grey un modelo fuerte y claramente feminista que lo primero que hizo en cuanto entró por la puerta del instituto fue ponerle las cosas claras al resto a golpe de mamporros síquicos. ¿Wanda? La chica monjil y timorata constantemente apegada a su hermano, la Viuda Negra una femme fatale misteriosa y sibilina y la Encantadora (lo siento Carlos, pero como me centraba en las que tenían serie se me quedó fuera) casi una dominatrix de tomo y lomo.
Digo más, bajo mi punto de vista, Stan Lee hizo un trabajo magistral a la hora de desarrollar a su personaje femenino supuestamente más débil -la Mujer Invisible- y si uno se lee del tirón toda su etapa en los Cuatro Fantásticos puede ver como el control de sus poderes y la confianza en si misma va aumentando de forma muy gradual y progresiva dese el primer número de la serie hasta sus últimas historias en la misma. Algo que debería servir de ejemplo incluso para los guionistas actuales, que muchas veces parece que una ama de casa pasa de ser una amorosa madre a una bestia parda solo por obtener poderes. Al menos bajo mi punto de vista lo de los personajes femeninos genéricos fue más cosa de Roy Thomas, con quien mucha de esa variedad en las personalidades de las chicas se perdió para acabar convirtiéndose todas en el personaje femenino estandar #X.
Yo como chica el principal problema que tengo con el comic de superheroes es que es dificil empezar. Te da la sensacion con lo primero que lees de que no te estas enterando de la mitad, y es que son decadas de continuidad detras que no conoces. Si a eso le sumas eventos, apariciones de personajes de otras colecciones… Es un lio. Y pocas chicas habran empezado de pequeñas porque los padres no compran comics a sus hijas. Asi que es mucho mas facil leer cosas de Vertigo, por ejemplo.
Luego es obvio que los comics de superheroes son principalmente de accion, y si a una chica no le gustan las peliculas o series de ese genero, dificilmente le gustaran estos comics. Y hay mas factores, como lo que comentais de que no hay muchos personajes femeninos interesantes. Pero creo que el problema es que apenas se captan nuevos lectores, y como los de siempre son hombres, pues asi se queda la cosa.
Lo de que los tebeos son hechos por hombres, que si los trajes de las heroinas y por eso no lo lee el público femenino no termina de ser cierto a mi modo de ver.
El ejemplo más claro es el manga, que son en algunos casos machistas, violentos, retrógrados, con personajes salidos, mujeres desnudas, escenas de violación, etc. y se venden más.
Y hay muchas mujeres que hacen tebeos en el mundillo sin que ello derive en una compra masiva del público femenino.
Está claro que sin un guión que haga atractivo al personaje mal vamos pero si aparte no das a esa colección un dibujante que haga atractiva a la superheroina de turno pues ya la hemos liado.
Esto que voy a decir puede parecer sexista pero es que una colección con una superheroina de protagonista necesita de un dibujante digamos «dotado» para dibujar mujeres bellas,pibones para que nos entendamos todos.
Por que hay que decirlo,como norma general,en Marvel ese aspecto apenas lo han cumplido y como dice el árticulo,la inmensa mayoria de lectores de superheroes son barones en edad de procrear,y oye,si el comic vá acompañado de unos dibujos de féeminas potentes la cosa cambia,y no nos engañemos,las ventas suben.
Tampoco hay que ser soez y dibujar en plan porno,pero me entendeis no?
Aparte de que lo suyo es hacer que ese personaje sea a tractivo tambien para que lo lean mujeres y ahí no vale solo con mostrar trozos de carne.
Yo así a bote pronto la colección de superheroina más reciente que recuerde que cumplia la regla de buen guión(Que tampoco era para tirar cohetes pero era bastante salao y perfectamente leible por mujeres)y que tenía un buen dibujo era Power Girl. Personalmente me gustó bastante y eso que soy Marvel zombie.
Yo lo tengo claro. Si fuese editor y quisiese sacar una colección de por ejemplo Ms Marvel me preocuparia de buscar un dibujante «llamativo» aparte de buscar al guionista adecuado,porque si no,está claro que el personaje no vá a cuajar.
Y sí,ha sonado algo sexista pero es que el comic de superherhoes es sexista,o si no que se lo digan a Hulk y a Hércules que llevan toda la vida semidesnudos por ahí.
Muchas gracias por tu aportación, Ariana. No te falta razón en lo que comentas, quizás de ahí tanta insistencia en los números unos y busqueda en hacer las series accesibles. Por lo demás, Ocioso, no te creas que has dicho ninguna tontería con lo de las guionistas. A fin de cuentas el medio necesita sangre nueva que ofrezca una perspectiva, y considerando que las mujeres leen tradicionalmente más que los hombres hacen falta escritoras que sepan conectar con ellas acercándose a sus anhelos e intereses.
Por lo demás, hay un tema que habéis comentado más abajo y me parece bastante cierto como el hecho de que Marvel, aun teniendo grandes personajes femeninos, parece que muchas veces no sabe lo que tiene entre manos y acaba no sabiendo sacarles partido. Hay que remontarse a finales de los setenta para ver uno de los casos más sangrantes con Jean Grey en su etapa como Fénix. Desde que regresa al grupo con su enfrentamiento con Fire Lord hasta que a Shooter le dió por apretar el fusil quitándola de en medio, Jean brilló tanto que prácticamente se zampaba al resto del reparto y la mayoría de las aventuras acababan con ella derrotando a la amenaza de turno y el resto dando vueltas a su alrededor sin que lo que hicieran importase una mierda. ¿Qué pasó? Que Claremont no sabía como manejar un personaje con tanto poder y la mayoría de las veces acababa quitándola de en medio y cuando al fín tiene ya algo que contar con ella con todo el tema del poder, la corrupción y sus pasiones, se zampa a la gente espárrago y Shooter decide que no. Que a donde va una mujer por ahí con tanto poder y encima matando a alienígenas por millones. ¡A la hoguera con ella! Y mientras el Capitán Marvel y Warlock pululando por ahí cuando Jean tenía tablas para haber contado unos relatos cósmicos de la hostia o haber formado parte de unos Vengadores codo a codo con Thor o el citado Mar-Vel.
Luego volvió y todo eso, pero ya no era lo mismo. Pero es que para colmo tenemos también el ejemplo de su «hija» Rachel, un personaje con gran potencial… que no se explota hasta que no llegan sus dos sosias masculinos: Cable y Nate Grey. Ambos con series regulares que sobrepasaron (y en mucho) los 50 números y Rachel con un par de tristes miniseries. Al menos a Hope si que le han dado colección propia. Pero claro, con el filtro de ser grupal y con esa sensación de que nunca terminan de aprovecharla del todo, y para colmo está en la cuerda floja.
Y encima parece que siguen cometiendo estos errores una vez tras otra. Osea, tienes una colección con gancho como Pantera Negra pero que no acaba de funcionar bien del todo aunque Christopher Priest hiciera virguerías con el personaje, metes a una femina con tanto renombre como Tormenta y en lugar de aprovecharlo para convertirla en, yo que se, La Pantera y La Tormenta para potenciarlos como pareja de superhéroes y usar el tirón de ambos con un equipo creativo espectacular… ¿la dejas como sufrida esposa de fondo para que en lugar de verse beneficiados mutuamente lo que consigas es quitarle lustre a Ororo?
Y lo mismo podría decirse con la Viuda Negra en la futura colección de quien ya sabéis. Brubaker los quiere potenciar como pareja de espías a lo Mr & Ms Smith, y en lugar de ponerlos a los dos en el título o algo parejo
Winter SoldierS en lugar de soldier por ejemplo
dejas a Natasha fuera como si se tratase de una simple comparsa.
Como decis, Marvel tiene un potencial enorme entre sus personajes femeninos pero parece que no saben aprovecharlo. Hace años, en pleno boom de Sexo en Nueva York y Mujeres Desesperadas, Morrison te acababa de dejar a Emma Frost como terapeuta sexual y en lugar de aprovecharla en una serie que explorase dicha faceta dentro del universo Marvel con guiones de Brian Michael Bendis y G. Willow Wilson (como hicieron al principio con Guerreros Secretos para que Hickman se valiera de la fama del primero como trampolín al éxito), enfocar a la eternamente desaprovechada Avispa como una suerte de Barbarella chick dentro del Universo Marvel o, como decis, introducir a Jean Grey en el panorama cósmico de la editorial. Diablos, si la última oportunidad perdidad no hay que buscarla sino en la recien finalizada Spider-Man
¿Soy el único que cuando vió a aquel desparpajo de Mary Jane con poderes arácnidos pensó que si llegan a dejarla un tiempo con dichos poderes y le dan una cabecera propia en lugar de Araña Escarlata (con todo el respeto del mundo a Kaine) hubiera pasado por caja una, dos, tres y todas las veces que hiciera falta para poder disfrutar de la serie?
Ya creía que no ibas a sacar el tema de Jean, Daniel. 🙂
Al final todo se reduce a un puedo y no quiero.
Cincuenta entradas y nadie ha señalado lo de …. ¡habriendo!
Por otra parte… ¿en serio somos tan tontos que creemos que el ésito de un comic protagonizado por una súper tía va a estar condicionado porque haya mujeres interesadas en los comics de súper héroes? Bueno retiro lo de tontos, que a lo mejor estáis en lo cierto pero… ¿Vosotros, incluso a nivel inconsciente y obviando que estamos educados en el consumo de tebeos exclusiva o mayoritaramente protagonizados por varones, compráis tebeos en función de que los protagonicen hombretones hipermusculados o hembras ultraneumáticas? Yo, personalmente, creo que no: he sido seguidor de las series con personajes femeninos… que me gustaban (las series, no los personajes femeninos): Hulka ha tenido épocas cojonudas, la última serie de Mística estaba de puta madre, la última de Ms. Marvel empezó muy bien, como la de Héroes de Alquiler. Otras se veía que eran pésimas o pasé de ellas, otras las dejé porque bajaron mucho el pistón. El problema de los personajes femeninos en Marvel es doble:
1º El primero, histórico: en la primera época Marvel, ninguna superheroóna contó con colección propia o con el interés suficiente por parte de Lee, Ditko y Kirby como para conformar parte del núcleo originario del UM. No se juzgó interesante incluir un personaje femenino en la génesis y la estabilidad de sus colecciones a lo largo de la historia ha sido endeble. Porque no olvidemos una cosa: Marvel sigue funcionando sobre los cimientos de lo que construyeron Lee, Kirby Dirko y cía. Puede haber series puntualmente más o menos de moda, pero Marvel sigue siendo lo que ya era en 1964: los 4F, los Vengadores (y dentro de ellos Iron Man, Thor y el Capi), los X-Men (aquí Logan sería la excepción, pero no deja de ser un Xmen), Spidey, DD, Hulk y el Dr. Strange (el menos estable pero, oye, Stephen siempre está ahí). En el inicio de todo, sólo había tres chicas con «poderes»: Sue, Janet y Jean (cuatro si sumamos a Wanda). Y no creo que sea casualidad que todo intento por consolidar colecciones de mujeres en el UM viene deteminado por la ausencia de las mismas en su génesis, génesis de la que la editorial sigue siendo, de forma más o menos patente, muy deudora.
Sin embargo, en DC WW está prácticamente desde sus inicios, y tuvo la suerte de ser un personaje al menos estéticamente muy atractivo. ¿Sabéis eso que dicen de que el que pega primero pega dos veces? Pues eso es lo que hizo Diana: entró a formar parte del UDC como personaje central, relevante, prácticamente desde sus inicios. Con una personalidad propia, lejos de ser un ejemplo de mujer fuerte y personalidad (en la Liga empezó como secretaria, no lo olvidemos), pero forma parte indeleble de la base de UDC, es parte de la trinidad. El hecho de que ahora haya más colecciones protagonizadas por mujeres en DC es algo coyuntural: ha habido épocas en las que la situación ha sido exactamente la contraria. Per la diferencia entre DC y Marvel es que Diana, con sus altibajos, siempre ha estado ahí, desde el principio. Es parte de la esencia de DC y eso es algo de lo que Marvel carece. Quizás si Sue hubiera despuntado como lo que terminó siendo desde el principio… pero no dejaba de ser el eslabón débil, como siempre.
2º Narrativo: salvo cuatro excepciones puntuales, en Marvel (tampoco en DC) no se ha sabido mantener el atractivo logrado por personajes femeninos en el tiempo. Porque en Marvel, personajes femenimos atractivos, fuertes, con personalidad propia, los ha habido a patadas, desde la Medusa de los 60, pasando por muchos en los primeros 70 (las hijas del Dragón, Valquiria, Dragón Lunar…), con la consolidación de los personajes femeninos como personajes clave de algunas colecciones (indivuales o de grupo) en los 80: Tormenta, para mí, ha sido el principal y mejor personaje femino de la historia de Marvel, por encima de Hulka (a la que nunca parece que terminaran de tomársela en serio, al menos en sus mejores historias) o Sue (que nunca podía dejar de ser, ante todo, esposa y madre). ¿Pero qué ha pasado con todos esto personajes? Que no todos los guionistas son Byrne y, al final, o porque se les ve el plumero o porque pretenden hacerlo bien sin saber, o porque los personajes han pasado por tantas manos que ya no los reconoce ni el tato; al final ningún personaje femenino Marvel logra ser la hostia demasiado tiempo.
Y al ejemplo de Tormenta me remito, que resulta evidente que ya nadie quiere (ni sabe) hacer una buena historia con el, como he comentado, mejor personaje femenino de la casa de las ideas.
Jorgenexo te recomiendo X-men mundos aparte, o x-men xenogenesis, para ver una tormenta actual más o menos seguidora de la mejor tormenta de Claremont mientras esperamos la vuelta de la «LIDER» de los x-men. Que malo será que entre avengers, astonoshing, x-men y uncanny no caiga algo bueno.
«Entre las comiqueras que conozco»
Pero de verdad conoceis mujeres comiqueras? A mi ya me cuesta conocer tios comiqueros… Ese es el gran problema, que cuesta que la gente en general de ambos sexos se interese por los supers, y si ademas estos estan enfocados para un publico masculino pues las chicas se pueden contar con los dedos de la mano. Como dice Ariana, el principal obstaculo para cualquiera que se acerque a este mundillo desde fuera es la enorme ristra de tebeos que la mayoria de estos personajes llevan detras. Es relativamente facil convencer a alguien de que se aficione a un libro o a una saga de libros. Pero el que las aventuras de los personajes se extiendan tan hacia atras en el tiempo de manera ininterrumpida hace sudar a cualquier neofito.
Por otro lado es cierto que, en general, la tematica de los comics de superheroes suele estar mas alejada de los gustos femeninos. No se vosotros, pero la accion suele aburrir a la mayoria de las chicas que conozco, y cuando no, como mucho es un condimento que puede tener su gracia pero del que pueden pasar perfectamente. Corregidme si me equivoco pero en nuestro caso, el de los tios, no es asi. Lo que nos trajo aqui en primera instancia fueron los mamporros y los rayos de colores, y nos sigue manteniendo aqui cierta dosis de mamporros y rayos de colores (otra cosa es que busquemos que eso este reforzado por historias solidas, caracterizacion adecuada de personajes, interrelaciones etc)
ultron_ilimitado ha comentado: Pero de verdad conoceis mujeres comiqueras?
La mía. ¿A que jode? 😛
Cincuenta entradas y nadie ha señalado lo de
Ups, estaba así cuando llegué!
Por lo demás, deacuerdo en lo que comentas al principio. De hecho es un tema que esperaba que alguien sacara a relucir, pues hay series protagonizadas por chicas que tengo la sospecha que no son demasiado apropiadas para recomendarselas al publico femenino. O yo por lo menos me cortaría antes de recomendarle a una chavala Grimm Fairy Tales…
Tú sabras si jode o no jode, Oci, qué cosas le preguntas a u_i…
jorgenexoha comentado : Tú sabras si jode o no jode
XDDDD Me estoy volviendo viejo y descuidado. Antes no lo hubiera dejado a huevo.
Oye, que si u_i sabe algo que los demás no, no pasa nada.
>>>Con una personalidad propia, lejos de ser un ejemplo de mujer fuerte y personalidad (en la Liga empezó como secretaria, no lo olvidemos)
No. Era un ejemplo de mujer fuerte y de gran personalidad. Propia de unos tiempos del «Nosotros podemos».
Lee los tebeos de la época (hablamos de 1941) y vemos a Wonder Woman animando a las mujeres a no doblegarse al hombre y luchando porque se respeten a sí misma.
Recordemos que hacía poco más de una década que las mujeres habían obtenido el derecho al voto.
Y gustó tanto a hombres (todo el tema del bondage, chicas monas)y mujeres (ideológicamente) que de ser el personaje de Sensation Comics, título original, el personaje pasó a salir ahí, en su propia colección, Wonder Woman.
Y tambien Comic Calvade.
Y tambien en el All Star (que no JLA).
Y en All Star dió con un guionista que no entendió el concepto original, era más de la mentalidad de la época y ahí fue secretaria.
Luego terminaría la guerra, el hombre volvió a casa se encontró que la mujer había hecho bien pero ellas tenían que volver a su rol, nace el American Way of Life de familia modélica, la muerte de Moulton Marson y la caza de brujas con la Inocencia de los Inocentes.
Y ya a partir de ahí el personaje se aleja durante un tiempo del concepto feminista.
Pero WW estuvo ahí porque era popular.
Era el Lobezno, el Batman de esa época.
No confundamos. Ni mintamos.
jorgenexo ha comentado: cincuenta entradas y nadie ha señalado lo de …. ¡habriendo!
y a continuación vas y escribes:Por otra parte… ¿en serio somos tan tontos que creemos que el ésito de un comic protagonizado por una súper tía va a estar condicionado porque haya mujeres interesadas en los comics de super héroes?
La mía. ¿A que jode?
Se me han adelantado en la coña. De todas formas es lógico, el dia que encuentre a una la agarraré y no la soltaré hasta que se case conmigo.
Por cierto, creo que hay una canción que viene al pelo a este tema. Refleja la dura y solitaria realidad del friki de los comics.
http://www.youtube.com/watch?v=xh3qt9jhAW0
Es que MARVEL no lo comprendé, una aventura de Jean Grey en «La Sala Blanca» luchando ferozmente contra el fenix, teniendo batallas epicas y sacrificandose por el universo sería impresionante!! y después de la sala que?…pues que vuelva a la tierra! que se una a los Vengadores!! que se una con Lobezno!! que pelee contra Siniestro,Madelyne,Emma,quien sea!!! Jean Grey dentro de 4 o 3 años será el personaje femenino mas importante de MARVEL!!
El comentario #62 no se porque me esta recordando poderosamente al momento «SERA KAINE!!!!1!!1unounoUNO!!11″…
Si!!, lamento decirte que no, que no sería impresionante. Por esa idea no se echa un poquito de más mierda en lo que fue la historia originaria de la Sage Fénix Oscura.
Tiene que ser mucho mejor que volver para complacer los deseos frikis de un fan del personaje.
Irse con lobezno… lo que hay oir, no te vale clavarle una estaca más al personje de fénix que tambien tienes que cargarte al bueno de logan.
Drummer, un «ésito» es un «éxito» erróneamente atribuido. Al menos desde hoy.
Voy a decir algo como lectora -aunque Ocioso dude y crea que soy un hombretón- de cómics.
Las mujeres normalmente leemos más manga, aunque no es mi caso. El tema de los Superheroes y porque triunfan menos, como ya apuntáis algunos, es porque muchas feminas que se nos presentan son modelos de Victoria Secret con poderes, más sosas que mojar pan con agua. Hulka de Slott, Alias de Bendis, la Gata Negra de Kevin Smith, incluso la pequeña Hit Girl, son mujeres con las que gusta identificarse; pero son casos raros.
Incluso los personajes femeninos de (loado sea, esperemos que a este no le patine mucho la pinza) Alan Moore dan pena.
Fue precisamente un guionista, uno de los que mejor ha tratado a sus personajes femeninos, el que dijo eso de que se le daba tan bien porque no intentaba escribir sobre hombres ni mujeres, escribía sobre personas… Pero no todo el mundo puede ser Neil Gaiman.
Si vas a una tienda de cómics, por ejemplo, lo que vas a ver en las portadas a veces puede hasta ofender a las potenciales lectoras, sobre todo como sean de tendencias femeninas radicales. No están hechos para llamar nuestra atención, y los intentos por hacerlo suelen ser tan penosos como la línea de Marvel Ladies.
Y el último factor es más bien «cultural», pues parece que queda mal que una señorita lea cómics. Parece una tontería, pero es cierto; yo misma tengo un hermano pequeño y un buen puñado de primos, un día le presté un número de Spiderman a una de mis primas y lo primero que me dijeron sus padres es que eso era «para chicos».
P.D: Se me olvidaba que ir a ciertas secciones de una tienda de cómics da miedo, que conozco una en concreto en la que cada vez que entraba estaba siendo observada por todos los habituales hasta que salía… Pero para colarse, descuentos y demás venía de lujo, cosas de la discriminación positiva.
Los buenos personajes tienen una gran idea detrás. Spiderman es un tipo incapaz de ignorar las consecuencias de sus actos. Iron Man vive obsesionado con la evolución humana a través de la tecnología. El Castigador es el elegido de la Muerte para limpiar el mundo cuando llegue el Apocalipsis. Hulk es un conflicto devastador entre instinto y razón.
Y al igual que los pilotos de Fórmula-1, cualquiera de ellos podría ser una mujer.
¿Qué pasa con ellas? Pues que el tema siempre es su enorme sex-appeal o, por el contrario, lo duro que es vivir en un mundo de hombres. Son conceptos bienintencionados pero débiles. No parecen tener ambiciones, sueños, triunfos y pérdidas más allá de su relación con el otro género. Las mujeres Marvel siguen siendo débiles frente a los hombres: la que no es una copia con vagina del héroe masculino, es tan poderosa que se vuelve loca y hay que matarla. Lo más interesante que ha hecho Jean Grey en su trayectoria es… morirse. Y casi siempre les colgamos poderes un tanto genéricos y aburridos. Mirad a los 4F, el poder de Susan Storm es… ¿desaparecer de escena?
Estáis diciendo por aquí que el comic de superheroínas está hecho para hombres, pero el problema es, precisamente, que los hombres no lo están leyendo. A ver si os aclaráis.
Y os REQUETEodio a todos. Es que se me olvidó la última vez.
El Antisocial ha comentado: Y al igual que los pilotos de Fórmula-1, cualquiera de ellos podría ser una mujer
¿Y como solucionarían lo del champán? Porque lo que hacen cuando ganan una carrera es una metáfora mas que evidente. ¿Qué haría una pilota? ¿Meterse la botella por el c*%&?
Un besito, Antisocial. Muaaaac.
Y a lo mejor mientras nosotros hablamos hay un guionista marvel que está preparando una de romance sobrenatural tipo crepusculo y dá en el clavo.
¿Por qué tienen tanto carisma personajes femeninos como Xena, Lara Croft o Buffy cazavampiros? ¿Qué hace despertar la admiración o empatia del lector o lectora?
Sugerencias para marvel:
1. Una comic «Superheroinas Marvel» en las que las superheroinas se vayan rotando por sagas.
2. Una colección con un super grupo de puras mujeres
3. Un complemento/añadifdo en algunas colecciones populares sobre las aventuras de alguna de las superheroinas
4. la combinación de los anteriores 😉
» Y casi siempre les colgamos poderes un tanto genéricos y aburridos. Mirad a los 4F, el poder de Susan Storm es… ¿desaparecer de escena?»
Formarle un coagulo en el cerebro a lobezno y dejarlo frito.
Pero bueno, si te quedas en lo superficial como la mayoría de guionistas pasa lo que pasa.
Ya, pero es que a Anti no deja de faltarle razón: es una metáfora demasiado evidente que el primer personaje femenino del UM creado por Lee fuera «La chica invisible», por mucho que guionistas posteriores hayan desarrollado interesantísmas aplicaciones para sus poderes o que decidieran que se llamara «La mujer invisible». Y si vamos a Los Vengadores, el poder de su primer integrante femenino… la miniaturización. Que sí, que Antman también lo tenía, pero poco le duró antes de pasar a ser… Giant-Man. Y Jean Grey… Jean Grey era «Marvel Girl» mientras que Bobby Drake era «Iceman», pese a que era el más joven de todos.
Así que sí, resulta evidente que en los inicios de Marvel los personajes femeninos, tanto en sus denominaciones como en sus caracterizaciones, distaban bastante de ser wonderwomen. ¿Que el tema luego cambió? Sí, puntualmente, y de muy buenas maneras: pero nunca ha terminado de consolidarse. Es más, casi diría que en los comics ha pasado lo que en el mundo real: a un período en el que parecía que la igualdad de género podía ser una realidad palpable le ha sucedido otro en el que básicamente, en términos socialmente perceptivos y en actitudes manifiestas, estamos como hace 40 años.
en términos socialmente perceptivos y en actitudes manifiestas, estamos como hace 40 años.
Ahí creo que te has pasado, Jorge 😆 Aunque es cierto que todavía queda un largo trecho por andar, dado a que se trata de cuestiones muy arraigadas en nuestra civilización desde que los cazadores/recolectores decidieron poner en jaque al matriarcado no creo ni por asomo que mis compañeras de generación (ni mucho menos las chicas de ahora) tengan que hacer frente a una situación remotamente parecida a la que tuvo que hacer frente mi madre en su infancia.
Solo hay que comparar la estela política o el cine de los 90 con los de la última década para ver como tanto la percepción de la mujer como su peso dentro de la misma. Pero a mi donde más me llama la atención es en los detalles más sutiles. Hace cuarenta años a lo primero que le enseñaban a una mujer era a cocinar y hacer sus quehaceres domésticos siendo las primeras que tenían que abandonar el colegio si se daba el caso. Hoy, no solo ocupan pesos de suma importancia en gobiernos y gabinetes (ahí esta la alemana, la Clinton, la Palin…) sino que es curioso como en nuestras reuniones de amigos somos los tíos los que nos manejamos con las ollas y las sartenes y la mayoría de las chicas apenas saben hacer un huevo frito cuando antaño la sociedad las había relegado a dichas tareas casi como una obligación.
Pd: Aunque también es cierto que antiguamente se tenía a los hombres como los que arreglaban las cosas en casa, y actualmente conozco a pocos capaces ni de revisar el cable de la sandwichera antes de darla por rota. Lo mismo en vez de un sistema más igualitario y sin clichés de género lo que somos es un poco más inútiles todos 😆
Claro que han cambiado las cosas. Le metes una hostia a tu mujer y ya no es como antes: ¡ahora los colegas te miran mal!
Yo espero que cambien lo suficiente para que de mirar mal, se pueda pasar a un linchamiento público.
Deseos que tiene uno.
Gavilán, no me voy a meter a discutir este tema, que lo tengo ya muy trillado, pero permíteme unas observaciones:
1º En términos sociales, de percepción pública, de actitud entre hombres y, lamentablemente, mujeres, ante las cuestiones relativas a la igualdad de género, hemos sufrido, en lo que va de siglo XXI un notable retraso, retraso además que se ve refrendado por las actitudes de los y las más jóvenes. Se están volviendo a ver, a disculpar y a justificar, actitudes que hace quince años nadie osabe realizar o exponer básicamente por verguenza. Este viene por parte de los de siempre: no hay más que ver la actitud que ha venido mostrando una parte importante de la ciudadanía, incluso entre la presuntamente más ilustrada, ante la creación del finalmente finiquitado Ministerio de Igualdad.
2º Nadie niega que legal e incluso socialmente la situación de la mujer en nuestras sociedades haya evolucionado positivamente. Lo lamentable, una vez más, es que con todo lo que se supone que se ha hecho, aún estemos así. Y, ya te digo, desde mi punto de vista, en pleno retroceso.
3º Y me parece de puta madre que tú en tus reuniones con tus colegas de ambos sexos descubráis que vostros sabéis cocinar y vuetras amigas no. Pero la realidad palpable es que, por mucho que se nos llene la boca, en la gran mayoría de los matrimonios jóvenes, traabaje la mujer o no, las labores de cuidadado y mantenimiento del hogar, de los niños y de los mayores sigue recayendo en las de siempre. Que hay mucho que hincha el pecho cuando sale a la calle empujando el cochecito, pero del resto se encarga, como siempre, «la parienta». Y lo más triste es que se de entre tíos y, sobre todo, tías que, como indicas no han tenido que hacer frente a una situación remotamente parecida a la que tuvo que hacer frente tu madre (o la mía) en su infancia.
4º E, insisto, no digo que las cosas no hayan cambiado a mejor, sólo digo que para lo que tenían que haber realmente cambiado con el camino recorrido, poc, muy poco, hemos avanzado.
5º Como corolario final, no sé si dices en serio eso de que «en nuestra civilización desde que los cazadores/recolectores decidieron poner en jaque al matriarcado…» porque es una falacia antropológica del tamaño del iceberg que tuvo a bien hundir al Titanic.
En fin, que estoy un poco ahsta los cojones de oír que si ehmos avanzado tanto, que las cosas ya no son cómo eran, etc, para hartarme de ver entre mis cogeneracionales y gente de bastante menor edad exactamente los mismos comportamientos y actitudes que vivieron en sus casas tanto ellos como sus padres, sus abuelos, etc. Apariencia de cambio para que realmente no cambie nada. Un éxito más de las derechas y sus avalistas.
Jorge, el éxito es de las derechas…y de las izquierdas. El machismo está muy bien repartido.
No, si ya te digo que todavía queda mucho por andar, en eso estamos deacuerdo. Pero lo principal, gracias por tu exposición, hay muchas cosas en las que coincido y otras no, pero tampoco entremos en ello para no meternos en un berenjenal como dices.
Únicamente un anotación respecto al cinco (el de los matriarcados y tal y tal). Al menos dentro de lo que tengo leído -como profano en el tema- no son pocos los argumentos que he topado sobre las sociedades neolíticas en la que la «madre» como figura dadora de vida era la que mantenía unido al clan mientras los hombres se encargaban de la caza y otras tareas con poca tasa de retorno, de ahí que la mayoría de los cultos más antiguos giren en torno a «diosas» y curvilíneas venus mientras que los más recientes giren sobre figuras másculinas heliocéntricas relativas a épocas en las que el sedentarismo, la bonanza y la guerra pusieron al individuo masculino en una siatuación «cómoda» para imponer su orden. Si estas teorías han quedado obsoletas con el tiempo ni idea, los libros en las que las leí no son ni mucho menos recientes
Lo que cuestinamos tanto la antropología seria como yo es la relevancia de las mujeres (como madres dadoras de vida y tal y cual) en los grupos humanos desde el neolítico hasta el presente, más allá de eso, precisamente, de su papel como úteros con patas. No hay constancia veraz de tales estructuras matriarcales, son elucubraciones de cuatro flipados que antes de elaborar teorías sobre la conformación pólítica de los grupos en la prehistoria se tenían que haber tomado la molestia de mirar a su alrededor…
Y sí, Oci, el machismo está muy bien repartido, pero algunos se preocupan muy mucho de que a algunas les toquen siempre las mimas cartas de mierda. Y estos cropuiers tan habilidos acostumbran a militar en la derecha o a conformar parte de sus grupos de apoyo, como la iglesia, las organizaciones empresariales, y sus medios de comunicación afines.
Macho, yo no se que parejas jovenes conoces tu, pero entre las que yo conozco las cosas no son como tu dices.
Se supone que la juventud deberia de ser mayoritariamente de izquierdas. Los vuelcos electorales los provocan los chavales que votan por primera vez. ¿Qué ha pasado?
Se supone que a la mujer le interesan mas los gobiernos de izquierdas, que son los que crean ministerios para protegerlas. Si las mujeres suponen la mitad de los votos…¿qué ha pasado?
Se supone que a los viejecitos les viene de maravilla la Ley de dependencia. Se cumplirá en mayor o menor medida, pero al menos existe y la ha creado la izquierda. ¿Qué ha pasado?
¿Y los gays? ¿quieren que les quiten la posibilidad de casarse? ¿Qué ha pasado?
¿Y la gente que está a favor de la Ley del aborto existente?
¿Y los parados? ¿Están dispuestos a recortes en sus prestaciones?
¿Y los funcionarios? Porque lo previsible es que los interinos se vayan directos al paro.
Existen montones de mujeres machistas, en la derecha y la izquierda. Y en general, montones de colectivos que apoyan a la derecha a pesar de que desde un punto de vista racional no les conviene en absoluto.
¿Y los gays? Muchos son firmes creyentes y apoyan a una iglesia que les desprecia y rechaza.
El que lo entienda que me lo explique.
Igual es porque no es cierto que la izquierda beneficie a esos colectivos. O igual es porque hay gente que mira mas alla del colectivo concreto al que pertenece y actua en funcion de lo que beneficie a mas gente y no solo a su colectivo.
«Y estos cropuiers tan habilidos acostumbran a militar en la derecha o a conformar parte de sus grupos de apoyo, como la iglesia, las organizaciones empresariales, y sus medios de comunicación afines.»
Este prejuicio es parte del problema. Hay gente que estigamtiza a tal o cierto grupo, mereciendolo o no el problema no es ese, sino que simplemente buscan generar un punto de otredad en el otro.
LLegando a la simplificacion que simplemente al no ser de derecha, no se es machista y que al no ser nazi se es tolerante.
No hay tal retroceso como quieres exponer, simplemente se esta gastando la manera artificial de implementar los cambios que el medio ha hecho, en EEUU creen que simplemente aboliendo la palabra negro por afroamerricano tienen todo solucionado, puedes condenarlo publicamente y romper vestiduras- como el caso de Catwoman y el sexismo- pero si realmente no has hecho cambios de fondo la cosa queda en discursos y otredades autocomplacientes. No tengo problemas por que son los otros los que estan mal.
Venga Deu, sueltalo, no te quedes con las ganas: en DC no hay machismo, eso solo pasa en Marvel. 😛
De hecho hace unos articulos atras la conclusion era exactamente la inversa a Catwoman y a RHATO habia que quemarlos en la hoguera.
Quien es RHATO?
Red hood And The Outlaws.
¿RHODRIGO?
Ocioso, a esto se le llama dejartela para que la remates a puerta vacia.
De vez en cuando os dejo alguna a propósito para que os luzcais y no os dais cuenta, tontorrones.
Pues serán peores, ultron. Bendita ignorancia. No hay más que ver los «tipos ideales» de la juventud actual para ver qué valores resultan más atractivos…
Y, Oci, lo del «voto útil» a veces funciona, a veces no. O no es tan evidente: y la racionalidad de las conveniencias es muy matizable. Un ejemplo clásico es el del voto femenino, tradicionalmente más conservador que el masculino. Pero lo curioso es que históricamente, en las primeras elecciones a las que han ido teniendo acceso las mujeres, su voto ha tendido a favorecer a las fuerzas conservadoras (generalmente aquellas que más oposición manifestaron ante el voto femenino).
En este país, y en todos, un porcentaje muy elevado de obreros ha votado y vota a la derecha. ¿Porque son imbéciles? No necesariamente: asocian a la derecha con determinados valores que para ellos son más importantes que, por ejemplo, sus derechos sociales o laborales (no digamos ya los de los demás). Y esto creo que es tan aplicable para obreros, como para homosexuales, como para mujeres, etec, que votan a partidos o muestran adscripciones ideológicas contrarios, en principio, o visto desde fuera a sus intereses. La situación más evidente es la actual: ante la crisis económica, todo el mundo asume que la derecha tiene mejor «mano» para solventar la situación, y en la situaciòn actual el resto de cuestiones es secundaria; un gay puede ser calificado por la iglesia como poco menos que un tarado, un desviado y un indeseable, pero si ese gay ha sido educado en la fe católica con el suficiente éxito, no podrá renunciar a ella.
Lo de las mujeres machistas tiene su parte de revanchismo (como lo de los obreros de derechas): a nadie le gusta que le digan a la cara que toda la vida ha estado comportándose como un o una imbécil (aguantando a un marido o a un jefe que es un hijo de puta) o que aquello en lo que le han educado (obedecer y callar) es erróneo, injusto y, además, distante de ser obligatorio. El odio de cierto sector de las mujeres ante las feministas acostumbra a ser, por tanto, infinito (que se lo digan a la pobre Cristina Almeida, lo que tuvo que aguantar en sus años).
En fin, Oci, que lo que se percibe o no como racional es muy relativo. Ahora, que me cuestionéis (o me critiquéis por decirlo) que es desde las derechas (partidos políticos, iglesia, medios, etc) desde donde más se trabaja en contra de la igualdad y la libertad de las mujeres, ya me toca un poco los cojones. ¿O por qué creéis que están en contra del aborto, por su apuesta por la vida? ¿No será porque una mujer que puede decidir si tira palante o no con un bombo es más libre y capaz de vivir al margen de una familia tradicional (base de la Iglesia)? ¿Y lo de la oposición a los matrimonios gays o a la adopción por parte de este colectivo? No seais tan chiriguais: digan lo que digan SÍ QUE HAY DIFERENCIAS ENTRE IZQUIERDAS Y DERECHAS. Coño ya.
El problema, es que los gestos tienen que venir acompañados por hechos. Al quedarse solo en gestos, devaluas lo que estás promoviendo.
El creer que con el gesto vendrá el resto, provoca que cuando lo que verdad importa ,los hechos, no se cumplen se deja de creer en lo que estás defendiendo.
Yo tengo muy claro que hoy por hoy la derecha respeta mucho más la libertad individual de la persona que la izquierda. Su base es el liberalismo económico y el conservadurismo a nivel social que respeta la libertad privada de las personas. La izquierda se concentra en unos «derechos sociales» que da por supuestos y que ni mucho menos son compartidos por todos los miembros de los colectivo a los que van dirigidos. Ni son compartidos ni tienen por qué compartirlos. Se la da de mesiánica como si tuviera que erradicar de la sociedad lo que es pernicioso y es así como siembra la semilla de la intolerancia.
Un ejemplo paradigmático es precisamente la aprobación del voto femenino durante la II República.
Si en 1931 se pudo reconocer a las mujeres el derecho al voto fue a pesar de la actitud de la mayor parte de la izquierda. La izquierda temía que las mujeres fueran más conservadoras y más religiosas que los hombres. Temía especialmente la influencia que la Iglesia Católica pudiera ejercer en el voto femenino. El reconocimiento del derecho a voto de las mujeres, por tanto, quedaba condicionado a que las mujeres votaran a la izquierda.
En el Congreso sólo había tres escaños ocupados por mujeres. De las tres sólo Clara Campoamor, del Partido Radical, defendió el sufragio femenino. Victoria Kent, del mismo partido, se opuso al voto afirmando que “no es cuestión de capacidad; es cuestión de oportunidad para la República”. Su oposición reflejaba la citada postura de la izquierda. El propio Manuel Azaña ironizó sobre el enfrentamiento verbal entre Victoria Kent y Clara Campoamor, comentando que sólo había dos mujeres en la cámara y ni por casualidad podían ponerse de acuerdo. El diario La Voz, al día siguiente, ampliaba este comentario preguntándose qué pasaría entonces en España cuando hubiera 50 mujeres en la Cámara. El diputado izquierdista Novoa Santos, eminente clínico y patólogo, intentó justificar el voto en contra desde el punto de vista de la ciencia, asegurando que a la mujer no la dominaban la reflexión y el espíritu crítico, sino que se dejaba llevar siempre de la emoción. En ella, según Novoa, el histerismo no era una simple enfermedad, sino la propia estructura de la mujer. El líder del PSOE, Indalecio Prieto, fue uno de los muchos socialistas que votaron en contra. Abandonó el Congreso formando un alboroto y asegurando que “se había dado una puñalada trapera a la República”. Cuando efectivamente la izquierda perdió las elecciones en 1933, la izquierda señaló a Clara Campoamor como culpable, a quien nunca perdonaría.
¿Y quién llegó al poder por última vez de forma democrática en 63 años (sin tener en cuenta a la UCD, que aquello fue un puto chiste)?
Por cierto, jm, no te tomes la puta molestia en contestar: asumo que si equiparas la mentalidad de la izquierda española del 33 a la actual, equiparará también la de la puta derecha tres añitos más tarde a a la de la que en breve va a volver a gobernarnos, con lo que te parecerá tan de puta madre como tu escandalosamente fascista (de puto manual) primer párrafo.
Tiene huevos que un tipo como tú hable de erradicaciones de «lo que es pernicioso» por parte de nadie: ¿me estás tomando el pelo, chaval?
Por cierto, para los amantes de la igualdad. Aquí os paso un enlace a un cruce muy simple, por género, de un Barómetro de hábitos sociales, del CIS. Echad un vistazo a las preguntas 31 y 31a:
http://www.cis.es/cis/opencms/-Archivos/Marginales/2840_2859/2844/Cru284400SEXO.html
Y para los que hablais de que si las derechas patatín, divertíos cruzando items con variables como la Escala de ideología Política o el Recuerdo de Voto. Clickais en la opción que queráis e investigais:
http://www.cis.es/cis/opencms/-Archivos/Marginales/2840_2859/2844/Cru2844_enlace.html
Esto es la realidad social española, su diferencias por sexo, edad, ideología, etc, científicamente contrastada, con un error muestral más que aceptable. Lo demás son observaciones de chichinabo sobre lo que hago yo en casa o lo que me cuentan que hacen mis amigos.
Bucead en los datos de CIS, hay a patadas, son tan interesantes como desmitificadores, por no decir desoladores.
¿Que somos todos iguales? Sí, iguales del borregos que nuestros grupos de referencia estadísticamente constatables.
A eso se le llama ser mas papista que el papa.
No veo nada relevante en la encuesta del CIS. Que la mayoria de las mujeres sigue haciendo mas las tareas del hogar? Normal. Nuestras abuelas y madres estan acostumbradas a eso. Pero a medida que desciendes en edad las cosas se igualan claramente. Y tampoco veo diferencias significativas entre derechas e izquierdas. A ver si ahora ser machista es cosa de la derecha. A no ser que se considere ser machista el no ser feminista, que entonces si, claro.
¿Con qué datos estadísticos cuentas para afirmar que a medida que desciendes la edad las cosas se igualan claramente? Porque no lo hacen: no tenemos el cruce que sería verdaderamente interesante, el doble cruce sexo edad, pero atendiendo al cruce edad (recuerda, P31):
http://www.cis.es/cis/opencms/-Archivos/Marginales/2840_2859/2844/Cru284400EDAD.html
Observarás que los porcentajes, en todos los tramos, de encuestados que afirman que en su hogar el entrevistado y otra persona se ocupan en igualdad o casi igualdad son claramente minoritarios en todos los tramos de edad, incluidos 25 a 34 y 35 a 44 años. Cierto es que a partir de esta edad el porcentaje es aún más reducido, pero la situación mayoritaria, en todos los tramos de edad es que hay una persona en el hogar que se ocupa mayoritariamente de las labores del hogar.
Claro que ahora me puedes decir que entre los más jóvenes son idénticos los casos en los que hombres se ocupan prevalentemente de las labores del hogar que mujeres que están en la misma situación. Ahí ya te vas a tener que fiar de mí (y de tu sentido común), para darte cuenta de que no es así: incluso en las edades más jóvenes, las labores domésticas a todos lo niveles siguen recayendo mayoritariamente sobre las tías.
Y si no ves diferencias entre derechas o izquierdas en las respuestas a todo tipo de items, es que no sabes leer datos de este tipo (que todo puede ser, aunque con lo rápido que has contestado lo que resulta evidente es que ni los has mirado).
Aunque, ultrón, ahora que lo pìenso tiempo ha que tuvimos una discusión sobre el mismo temita y ya me quedó bastante claro que eres un machista negacionista: de esos que califican el feminismo (desde la ignorancia) poco menos que como una ideología extremista y que son incapaces de reconocerse como los machistas que son.
A ver si los machistas aprendeís de los de derechas, que ya a muchos no les da verguenza reconocerse públicamente como tales. Bien es cierto que, al final, venís a coincidir. Corrijo mi frase, pues: a ver si ahora que no os da verguenza reconoceros de derechas, no os la da tampoco reconoceros como machistas, racistas, homófobos, etc. Es todo ir abriéndose.
jorgenexo ha comentado: A ver si los machistas aprendeís …
¿Aprendeis? Nunca des por hecho que no tienes nada de machista, racista u homófobo.
Ahí, una vez más y mal que me joda, te tengo que dar toda la puta razón.
Jorge, por el amor de dios, serenate. Ya no te lo pido tanto por el orden del foro (que no creo que nadie a estas alturas se tome muy en serio esa acusación de «machista» y demás) que los datos que aportas son interesantes y tal, pero tío… por tu propia salud mental, no te tomes las discusiones tan pecho, que cualquier día te va a dar un algo.
Por lo demás luego le echaré un ojo detenidamente a los datos que le he dado al enlace y me he perdido del todo. Solo añadiría que las sociedades son un animal complejo y tardan lo suyo en cambiar, que lo mismo es algo que ya tienes asumido, pero por si acaso lo recalco.
Jose Mari, respecto a lo tuyo:
Yo tengo muy claro que hoy por hoy la derecha respeta mucho más la libertad individual de la persona que la izquierda. Su base es el liberalismo económico y el conservadurismo a nivel social que respeta la libertad privada de las personas. La izquierda se concentra en unos “derechos sociales” que da por supuestos y que ni mucho menos son compartidos por todos los miembros de los colectivo a los que van dirigidos. Ni son compartidos ni tienen por qué compartirlos. Se la da de mesiánica como si tuviera que erradicar de la sociedad lo que es pernicioso y es así como siembra la semilla de la intolerancia.
Me parece bastante triste este pensamiento tan parejo a la asunción de que como todo es una puta mierda pues barra libre y a joder a quien pillemos. La izquierda desde su origen se ha caracterizado por defender unos ideales cuyo principal problema es que, como ideales, van tan por delante de nosotros que son tremendamente difíciles de alcanzar. Pero por eso precisamente son necesarios, porque hace falta algo a lo que aspirar. Si renunciamos a ellos estamos colgándonos la soga a nosotros mismos.
Pd: Y por lo demás manita verde a Ocioso y Lord Deu, que vale que hay mucho por arreglar. Pero hagámoslo buscando problemas y no culpables
«Pd: Y por lo demás manita verde a Ocioso y Lord Deu, que vale que hay mucho por arreglar. Pero hagámoslo buscando problemas y no culpables»
¿Como? ¿Y mi reprimenda?
Claramente me discriminan por ser de pais subdesarrollado.
¿Machista negacionista? Sin duda, por tu forma de pensar lo soy. Naturalmente que pienso que el feminismo es una ideología extremista. Todo depende de lo que uno considere que es machista. Si eso para ti es ser machista entonces, naturalmente lo soy.
Como también soy de derechas. Así que supongo que para ti eso corrobora tu teoría de ligar machismo con derecha. Pero vamos, que alguien que se considera feminista me llame machista entra dentro de lo habitual, como si uno de jarrai me llama fascista, pues igual.
No creo que el machismo sea lo opuesto al feminismo, al menos tal como se entienden ambos conceptos hoy en día. Aunque solo sea porque existe un movimiento feminista, con partidos políticos y toda la pesca, pero no existe un partido machista. Creo. ¡Espero!
Por cierto ultron, que conste que distingo entre derecha y ultraderecha. No comparto la mayoría de las ideas de la derecha y muchas veces me irritan y cabrean, pero sería una necedad creer que la mitad de la gente está completamente equivocada. Aunque me cueste verlo, no es lógico que unos tengan toda la razón y los otros ninguna. No creo que unos sean completamente buenos y los otros completamente malos.
Aunque el nick que te has puesto…Hay que ver lo que traiciona el subconsciente. 😛
Soy un robot indestructible que quiere aniquilar a la raza humana, ¿esperabas otra cosa de mí?
«»»Desde el principio las heroínas DC que se crearon como Wonder Woman, Catwoman, Canario Negro y más adelante Supergirl, etc. cumplían el rol de mujer fuerte, independiente, seguras, etc. Eso significa años y años de un concepto.
Stan Lee tuvo muchas virtudes pero tratar mujeres no era una de ellas… Si nos fijamos en personajes como La Mujer Invisible, La Avispa, Jean Grey, etc. no eran más que pobres víctimas y damiselas en apuros que entorpecían más que ayudaban en las aventuras.»»»
Este tema de como Marvel a tratado a sus personajes femeninos de una manera tan misogena como onitos objetos decorativos es tan ciclico que… aqui vamos tra vez.
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Lo que dice WWFan! lo deja perfectamente claro… Las heroinas de DC nacieron siendo mujeres fuertes e independientes, la Woder Woman fue el esterotipo de todas las heroinas DC «fuertes e independientes.»
Tambien hay que saber diferenciar entre versiones female de heries masculinos, heroinas de relleno en los equipos de heroes, y personajes de apoyo en historias de heroes masculinos…
La verdad en estos tres grupos anteriores se puede acomar todas las heroinas Marvel: desde Jean Grey o Susan Richards (heroinas de relleno), hasta Spider-Woman o She-Hulk (versiones females de heroes) y La Gata Negra o Ms. Marvel (personajes de apoyo que son lindos objetos decorativos)… La unica heroina Marvel que ha logrado ser «fuerte e independiente» capaz de vender comics con su nombre, siendo un concepto propio (sin ser una version female) es «Elektra» el unico personaje femenino que Marvel ha tratado con respeto en los pocos comics que ha publicado (y eso que es una copia «bien hecha» de la black Canary de DC).
Marvel comics nunca ha tratado con respeto a sus personaje femeninos, nunca ha gastado grandes recursos en publicar un comic de una heroina Marvel metiendole el trabajo de sus mejores escritores y dibujantes… SheHulk es la una heroina (quizas por ser la hijita de Stan Lee) en la que Marvel Comics se preocupo por moverla en los Avengers y los fantastic Four sin que fuera otro lindo objeto decorativo como SpiderWoman o Ms Marvel. Le creo una buena personalidad, se aventaron el viaje de publicar una maxi-serie de comics con sus mejores escritores y sus mejores dibujantes y a base de buenos guiones y buenos dibujos el personaje levanto en tres volumenes de maxi-series con guiones de Stan Lee, John Byrne, Peter David, Dan Slott y demas…
SpiderWoman tiene una fama increible afura del mundo del comic por su serie animada hecha para competir con la tv-serie de WonderWoman en los 70s-80s. y Marvel nuuunca ha gastado recursos en poner a sus mejores escritores y dibujantes para levantar una maxi-series de comics de gran calidad y es una lastima como han arrastrado al personaje a ser una secre calienta huevos de Tony Stark y otra sexy-hero mas… En Marvel son MISOGENOS.
Pensar que el feminismo es una ideología extermista es fruto de la ignorancia o de la mala fe. O, como entiendo que es tu caso, ambas cosas. El feminismo no es un movimiento (por llamarlo algo) supremacista, que abogue por la superioridad de las mujeres sobre los hombres, es un posicionamiento que apuesta por la desaparición de las desigualdades sociales entre hombres y mujeres. Eso es algo que la derecha niega, pero lo hace por el mismo motivo que niega la necesidad de legislar en beneficio de todo colectivo socialmente desfavorecido: porque esos cambios afectan a las estrcuturas sociales, políticas y económicas en las que se sustentan las desigualdades que históricamente les han beneficiado o con las que se sienten cómodas, pese a la injusticia que representan.
A ti, ya te digo, te parecerá normal calificar al feminismo de una ideología extremista, pero por mucho que los carcamales de turno se hayan esforzado en acuñar términos como «feminazis», es una afirmación que no se sostiene. El feminismo simplemente persigue unas reivindicaciones igualitarias y un reconocimiento para las mujeres que ninguna persona de bien negaría. El machismo, por contra niega el derecho a la igualdad entre hombres y mujeres (o niega la existencia de desigualdades), actitudinalmente y/o de facto: el machismo es una actitud represiva, el feminismo, reivindicativa.
Y Gavilán, para cerrar el tema (o intentarlo): sí, tengo asumido eso de que las sociedades son un animal complejo y tardan lo suyo en cambiar, pero pareces asumir que todo cambio va a ser necesariamente para bien, al menos hacia como me parece que tú y yo entendemos las cosas, y eso no es necesariamente así. A lo largo de la historia hay infinidad de ejemplos en los que postulados socialmente progresistas han retrocedido significativamente e incluso desaparecido. De la misma forma que ahora asistimos al cuestionamiento de buena parte de los derechos sociales adquiridos y sufragados por los estados europeos (y los estados son, digan lo que digan los bancos y los políticos, sus ciudadanos), creo que también estamos asistiendo a un retroceso muy notable de las actitudes, mentalidades y posicionamientos ideológicos que sustentan la asunción de elementos hasta no hace demasiados años entendidos como inmutables, las bases de las políticas de bienestar, orientadas a garantizar el bienestar, los derechos y la igualdad de oportunidades para toda la ciudadanía.
Y desde el momento en que nos encontramos con individuos que afirman sin que les tiemble la mano que el feminismo es una ideología extremista o que los “derechos sociales” son algo que la izquierda da por supuestos y que ni mucho menos son compartidos por todos los miembros de los colectivo a los que van dirigidos (quien esto ha dicho cree, además, en su bendita ignorancia, que las derechas de países como Gran Bretaña, Francia, Dinamarca, Suecia, etc. son equiparables, en cuanto a asunción de valores y hábitos democráticos y de los objetivos del estado de bienestar a la rancia y democrática a su pesar derecha española), tenemos que empezar a pensar que algo está yendo muy muy mal, que las cosas están cambiando, sí, pero para mal, que estamos retrocediendo en espectos fundamentales sin que nos queramos apercibir de ello, pero que la realidad social evidencia.
Y te agradezco tu preocupación por mi salud mental, pero me temo que ahí poco hay que hacer. Y visto lo visto, el tema sólo puede empeorar. Me pides serenidad cuando lo que veo y leo a mi alrededor me hierve la sangre de rabia y de pena.
De todas formas, viendo comentarios como el que me precede (si el de los MISOGENOS), no creo que lo de mi salud mental sea para tanto.
«El feminismo simplemente persigue unas reivindicaciones igualitarias y un reconocimiento para las mujeres que ninguna persona de bien negaría.»
El «simplemente» creo que sobra porque… bueno no es tan «simple».
Iguales a ¿qué? ¿a los hombres? ¿a que hombres? si los propios hombres ya no queremos ser iguales a los «hombres».
Y si puede existir un feminismo radical sin pretener ninguna «supremacía» femenina. Lo que podriamos llamar una busqueda de la igualdad «mal entendida».
El feminismo es esa ideologia tan fantastica que tiene ocurrencias como inventarse palabras nuevas como «miembra», sustituir las seniales de trafico para que no aparezcan solo figuras humanas «masculinas» o eliminar cuentos como blancanieves o caperucita roja porque promueven actitudes machistas.
Para mi esa clase de cosas lo convierten en un fanatismo.
Cada cuál se queda con lo que quiere, ultrón. Descalificar el feminismo por detalles como los que citas (expresiones individuales más o menos acertadas, propuestas de determinados colectivos…) es, de nuevo, fruto de la ignorancia y de la mala fe. Pero, bueno, atendiendo a los medios de comunicación y a los interlocutores que atendéis, es lógico que recurráis a estos lugares comunes para definir una ideología que persigue la más justa de las reivindicaciones: reconocer los derechos y la relevancia social que merece el 50% de la población mundial, en plena concordancia con los que tiene el otro 50%.
Pero vosotros os quedáis con la anécdota de las «miembras» para descalificar un movimiento gracias al cual las mujeres pueden obrar jurídicamente sin que haya un verón detrás que las sustente. O que puedan acudir a la universidad. O votar. O que no se vean socialmente impelidas a abandonar sus empleos en cuanto se quedan embarazadas. Os quedáis con la anécdota porque os conviene. Básicamente, porque, desde mi punto de vista, sois mala gente. O no todo lo buena que seríais si os tomárais la molestia de mirar objetivamente la realidad que os circunda y valorarla críticamente, dejando de lado vuestros condicionamientos y vuestros intereses.
Pero, venga, reconócelo: lo que os jode es que os venga alguien a decir que vivís en una sociedad que continua tratando a las mujeres como ciudadanas de segunda, que para que no sea así todos (y todas) debemos de hacer un esfuerzo personal más allá de las apuestas legislativas, y que a vosotros no os da la gana hacerlo porque estáis de puta madre como estáis.
Te recomendaría que leyeras a Simone de Beauvoir, pero me temo que estés incapacitado (a buen seguro más social y educativamente que intelectualmente), para entender tanto los determinantes históricos del rol que han venido desempeñando y desempeñan las mujeres en nuestras sociedades como los pasos y acciones que necesitan ser llevados a cabo para corregir dicho injusto y lamentable desequilibrio. Pero si estás dispuesto a tener una visión real de lo que es el feminismo, y no la que transmiten Intereconomía o el payaso de Pérez Reverte, dale una oportunidad a El segundo sexo. Igual te sorprende.
El que me ha sorprendido es Vincent con eso de la igualdad «mal entendida», necesito que me lo explique: ¿a qué te refieres, a establecer que todos debamos, por ejemplo, medir 1,80 y procedamos a estirar a los que estén por debajo, recortar a los que estén por encima y cargarnos a aquellos a quienes no podamos ajustar a nuestro criterio «igualitario»? Me parece a mí que el problema es lo que entendéis o queréis entender por igualdad; desde el pensamiento progresista e incluso liberal, igualdad tiende a equipararse a igualdad de oportunidades. ¿O hay también igualdad de oportunidades «mal entendida»?
Creo tener entendido que, para la derecha, sí: todo lo que implique dotar a una sociedad de mecanismos para que todos sus ciudadanos y ciudadanas cuenten con las mismas oportunidades de alcanzar los bienes y derechos que existen en la misma, es algo malo y a perseguir, dado que coarta la libertad individual de cada individuo de buscar su propio destino y beneficio, omitiendo, por supuesto, las bases de las que parta en la competición para lograr su propio destino y beneficio y sin tener en cuenta los prejuicios en terceros que pueda generar dicha búsqueda. Y, además, coarta el libre funcioamiento de los mercados que, como bien vemos, se guían y autorregulan de forma mágica tendiendo siempre al equilibrio y al progreso económico en pro del bien de la humanidad. Claro que sí.
El feminismo simplemente persigue unas reivindicaciones igualitarias y un reconocimiento para las mujeres que ninguna persona de bien negaría. El machismo, por contra niega el derecho a la igualdad entre hombres y mujeres (o niega la existencia de desigualdades), actitudinalmente y/o de facto: el machismo es una actitud represiva, el feminismo, reivindicativa.
Como casi siempre llego tarde para participar en la discusión. Y también, como casi siempre, estoy de acuerdo con lo que dice Jorgenexo.
Ultrón los ejemplos que has utilizado para burlarte del feminismo y tildarlo de «fanatismo» son tan ridículos que espero que sea una ironía. Que lo estés diciendo en serio no diría nada bueno de CI.
Coño, neno, que me estoy esforzando en ser «diplomático»…
Por cierto ¿pasarás el sábado por el Getxoko Komiki eta Manga Azoka?
Eso espero, pero no sé a qué hora. A ver si nos vemos allí.
Luego sacare un post del Salon, jorgenxo y nenoskoda. Si quereis lo hablamos ahi.
Nada bueno de mi? Di mejor nada bueno de la brillante ministra que las propuso.
Ok, soy fácil de identificar: soy el guapo (no creo que haya más pero, por si acaso, seguramente portaré una mochililla de Coronel Tapioca o un macuto petao de pines, entre los que verás uno redondo morado de mayor tamaño que el resto: que sea mochila o macuto dependerá de la intencionalidad despilfarrativa con la que me levante). Soy de costumbres fijas, así que comeré, salvo imposibilidad de reserva, en el Don peppone.
Voy a aportar mi cagadica al debate. Creo que uno de los principales problemas de Marvel es el diseño de sus personajes femeninos. La «marca». Todos sabemos con qué asociamos Nike, a que sí? Y el nombre más el diseño, en casos como Catwoman, WW o Batgirl funciona. Es reconocible, es como Nike. Tienen marca. En cambio Kitty Pryde o Jean Gray o Tormenta, por mucho interés que tengan como personajes, como marca no funcionan, y no sabemos bien ni qué traje tienen. Otra cosica hicieron con Spiderman, el Capi, Iron Man, Hulk, etc etc etc. He dicho, hala.
jorgenexo, lo que quiero decir es que el concepto igualdad no es algo «objetivo». Lo que tu entiendes por igualdad, puede no ser entendido igual por otra persona. Incluso la «igualdad de oportunidades» puede ser objeto de debate.
Y con el feminismo pasa un tanto lo mismo. No hay opiniones uniformes sobre determinados temas (pese en teoría, tener el mismo objetivo de la igualdad).
Además, los valores de la sociedad son cambiantes por lo que los objetivos a alcanzar, tambien son cambiantes. Una feminista de los 60
buscaría la «independencia», una en la actualidad a lo mejor lo que le interesa es compaginar la vida laboral con la familiar, etc.
Para mi el feminismo siempre ha tenido connotaciones negativas como comenta ultrón, cayendo en el fanatismo.
Ha eso me refería con lo de gestos que no van seguidos de hechos.
Creas un ministerio de igualdad para quedar bien y pones a alguien al mando que a la mínima te suelta una estupidez como la de miembros y miembras pues pierde credebilidad.
Mikel Janín ha comentado: Todos sabemos con qué asociamos Nike, a que sí?
¿Con la explotación infantil?
Parece que este hilo se va a llevar todos los debates divertidos.
Ahí le has dao, Ocioso. 😉
«Claramente me discriminan por ser de pais subdesarrollado.»
Pero no dijiste que no eras español?
No que yo recuerde….
Bueno Jorge, aunque estoy deacuerdo con la mayoría de argumentos que utilizas para llegar a la conclusión de tu mensaje, no puedo estar si no en contra de la conclusión en si. El determinar que el feminismo es por necesidad algo bueno y siempre loable me parece una idea tan ingenua como, aunque parezca paradójico, machista. La única razón por la que considero que el feminismo debe ser defendido en la sociedad actual es porque en terminos de género ellas se encuentran en una situación desfavorecida con respecto a nosotros. Pero ya desde el axioma de que todos los «ismos» son malos, el feminismo radical es una aberración tan perjudicial a la causa de la igualdad de género como el machismo.
Si algo nos ha enseñado la historia es la tendencia de las minorías oprimidas a convertirse en opresoras cuando se ven en la situación (ahí tenemos a los israelitas). Y si asumimos que las mujeres son tan buenas o más que los hombres, si son malas lo son tanto como nosotros. O más. Verlas de otra forma, como un ser dócil, bondadoso y pacificador que en la defensa de sus intereses siempre vela por el bien de toda la sociedad sigue cayendo en la trampa de verlo como algo diferente e indefenso cuando ni son diferentes ni necesitan de nosotros para cuidarse.
Apoyar la igualdad siempre es una causa tan loable como necesaria. Pero negarse al hecho de que los movimientos extremos siempre son nocivos es ponerse una venda y negarse a ver la sociedad que nos rodea. Hay mucha hijadeputa sueltas (más o menos como hijos de puta) y las «feminazis» no son un mito (creeme, que he conocido a unas cuantas). Otra cosa es que por ellas haya que colgarle el san benito a todo el movimiento feminista, porque la causa de la igualdad de género es necesaria. Ahora bien, eso significa reprender tanto al tipo que quiere ponerle trabas como a la que quiere aprovecharse de ella pues ambos son igual de nocivos para dicha causa). El feminismo como la defensa de los derechos de su género es algo admirable. Como debería serlo el machismo como tal. Lo malo son los extremos, como siempre. Dado a que actualmente todavía tenemos mayor parte del pastel habrá que apoyarlas un más a ellas, pero siempre dentro de unos límites razonables y sin que esto suponga un demerito ni privación de libertades contra el resto.
Ya respecto a lo que me comentabas de los cambios, soy consciente de que todos los cambios no tienen porque ser a mejor (ahí tenemos el contraste entre Roma y la Edad Media). Ahora bien, creo que pecas con vilipendiar a una ideología u otra cuando bajo mi punto de vista el problema está en el germen de las mismas. No en vano las ideologías no existen ni son algo con independecia por si misma, sino el producto de varios individuos con un pensamiento en común aunque en el resto de sus creencias no esten para nada deacuerdo. En ese sentido, el que ni la derecha ni la izquierda Española esten tan avanzadas como las de otros países no es porque sean «rancias» per se, sino por la situación de sus habitantes. O por decirlo de otra forma, no es lo mismo ser un progresista demócrata a favor de las igualdades sociales en Helsinki que en Adís Abeba, y en el clima social de nuestro país por desgracia nos encontramos con un caldo de cultivo demasiado propicio para que el miedo, la inestabilidad y la búsqueda de culpables potencie una discriminación propiciada por la austeridad de medios. Aunque vamos, dentro de este entorno no creo que las mujeres vayan a ser las más perjudicadas ni que vayan a vivir un retroceso drástico en su situación. Temo bastante más por otras minorías bastante más «minoritarias». O al menos yo todavía no entiendo como hay tanta localidad en la que se está dando cancha al legitimo fustigamiento contra colectivos de determinadas creencias. Desde hace unos cuantos siglos las monjas se paseaban con su pañuelo ya fuera por colegios o ayuntamientos. Ahora una muchacha islámica lleva el pelo tapado con un hiyab y la sociedad carga contra ella como si fuera a llevar una peineta-bomba, vamos hombre no me jodas…
«Ahora una muchacha islámica lleva el pelo tapado con un hiyab y la sociedad carga contra ella como si fuera a llevar una peineta-bomba, vamos hombre no me jodas…»
Pues cosa mas machista que esa no hay, y sin embargo parece que moleste que a alguien le moleste. Hay cosas que nunca dejaran de asombrarme.
Ultron, ¿y lo de las monjas?
Es que yo no comparto en absoluto que todo «ismo» deba de ser axiomáticamente negativo. ¿Por qué? De todas formas, Gavilán, me temo que te he sobrevalorado en tus conocimientos y valoración de lo que es y persigue el feminismo, no entiendó qué tiene que ver o cómo puede devenir el triunfo de los postulados feministas en menoscabo de los derechos de nadie, salvo que nos estemos refiriendo, claro está al estatus de quienes viven muy a gusto en un mundo en el que la igualdad de género es, hoy por hoy, utópica. Equiparas el feminismo, entiendo, a «ismos» que postulan por el poder económico, ideológico, etc. Nada de eso tiene que ver con el feminismo.
¿El pacifismo es malo, porque es un «ismo»? El ecologismo también ¿no? Hay ismos que sólo son «malos» desde el punto de vista que conceptualmente pretenden derribar situaciones consolidades que benefician a unos pocos en determinento del bien general, pero que en ningún momento pretenden constiuirse como formas de dominación ni política ni ideológica. O que buscan hacer ver a la sociedad un determinado punto de vista que los poderes establecidos no permiten que trasluzcan . Así que pensemos un poco, no tiremos de frases hechas y no metamos a todos los «ismos» en el mismo saco, porque la realidad no es así. Joder ¿qué tiene de malo, por ejemplo, el nudismo, más que para quienes son tan pazguatos que sólo ven ofensa en lo que no es más que… lo que hay?
Cuando habláis de feminismo radical entiendo que os referís a hembrismo o a algún tipo de supuesta ideología que aboga por la sumisión de los hombres a los dictados de las mujeres. Bien, vamos a ver… ¿eso existe más allá de novelas de ci-fi sobre mujeres aploides? No, o si existe es tan marginal que ni siquiera puede tomarse en serio. Pero actitudes abiertamente machistas… encended la tele: en dos minutos veréis algún anuncio, declaración, actitud o abierto manifiesto en el que se subordia a las mujeres a los más trasnochados de los roles y estereotipos. Y a la peña o le parece de puta madre, o se la suda.
Lo de las monjas es un uniforme, Oci/Daniel; lo del velo islámico es condicionamiento de género. Tiene muy poco, o nada, que ver, pese a que si nos quedamos con la imagen el efecto sea similar. Equiparáis contendios porque ver formas equivalentes. Yo equipararía más bien el velo islamico infantil a los jodidos vestiditos de comunión. Tampoco es lo mismo, pero veo mayor similitud, ya veis.
Las monjas son religiosas y es una opcion de vida que ellas han tomado, y ademas no todas las monjas van con la cabeza cubierta. La mujer islamica tiene que llevar velo segun lo que diga su marido. Creo que la diferencia es patente.
Las islámicas solteras y sin compromiso en España ¿llevan velo?
Lo pregunto, no lo sé.
Claro que no todos los «ismos» son malos…. esta el Vouyerismo y el onanismo.
«Cuando habláis de feminismo radical entiendo que os referís a hembrismo o a algún tipo de supuesta ideología que aboga por la sumisión de los hombres a los dictados de las mujeres.»
Yo por lo menos no. Hablo de feminismo radical aquel que lleva más allá de «lo razonable» el feminismo.
Lejos de mí defender el concepto «monja» (aunque podríamos hablar mucho sobre eso de que sea «una opción de vida que ellas han tomado), pero la diferencia es notoria (si bien no total: es evidente que la amplitud y el tocado de los hábitos también tienen como objeto asexualizar a sus portadoras).
Y las mujeres islámicas, solteras y/o casadas, llevan velo en España en función del país del que venga, de la persistencia de costumbres en el entorno en el que se desenvuelvan y… según lo hijo de puta que sea su marido o padre (y madre). Pero haberlas las hay, claro. Hasta en Bilbao.
Dentro del Islam, hay varias ramas. Dependerá de la rama a la que pertenezcan y de lo que diga su familia si vive con ella. Hay que distinguir también, al hablar del «velo», entre el velo o pañuelo que cubre la cabeza y el cuello, que es el Hiyab; el Chador, que además cubre el cuerpo (en ambos casos la cara está descubierta) y el burka, que añade al Chador que cubre completamente la cara dejando una pequeña abertura para los ojos. Aunque en Afganistán ni siquiera tiene abertura para los ojos. Existe una modalidad de velo llamada Niqab, que tapa la cara, además del cuello y la cabeza, dejando una abertura para los ojos (y digo de velo porque no tapa el cuerpo. Yo en Madrid he visto de todo pero con lo que más me he topado es con el Hiyab y el Chador. He visto chicas jóvenes que iban solas con Hiyab («velo» para entendernos).
Pero claro, no sé si estaban solteras y sin compromiso, claro. Le he dado a enviar sin terminar la frase.
Entonces, Vinnie, hablas de postulados feministas que, según tú, van más allá de lo razonable. OK, te lo compro. Pero utilizar dichos postulados para cuestionar el ideario feminista, como se acostumbra a hacer desde determinadas poltronas, es demagógico, torticero y abiertamente malintencionado, con el único objetivo es desprestigiar a todo un corpues ideológico y a toda un trayectoria por una derivación extremista. Es como penalizar al islam en su conjunto por las acciones de Hamas o a todos los aficionados al fútbol porque de vez en cuando un par de descerebrados le meten un par de navajazos a un hincha de un equipo rival.
Dicho lo cual, manifiesto mi total apoyo a todas las propuestas orientadas a fomentar un lenguaje no sexista, por ridículas o retorcidas que puedan parecer, incluso atentando contra la sacorsanta gramática. Toda ayuda es poca.
O todo ayudo es poco.
Pues eso es lo que yo llamo feminismo radical.
No te lo niego, pero equiparas la anécdota al todo:
106.
¿Machista negacionista? Sin duda, por tu forma de pensar lo soy. Naturalmente que pienso que el feminismo es una ideología extremista.
112.
El feminismo es esa ideologia tan fantastica que tiene ocurrencias como inventarse palabras nuevas como “miembra”, sustituir las seniales de trafico para que no aparezcan solo figuras humanas “masculinas” o eliminar cuentos como blancanieves o caperucita roja porque promueven actitudes machistas.
Bueno, para ti es anecdota, para mi es prueba de que la gente que piensa asi no vive en el mundo real y que lo lleva todo al extremo.
Nadie esta en contra de la igualdad de derechos y oportunidades, pero solo a las (o los, que contigo me estoy quedando flipado) feministas se les ocurren medidas de ese tipo.
Vaya, pues ya esta todo añadido entonces. Enhorabuena a Vincent por ser capaz de resumir en tan pocas líneas lo que yo fui incapaz de transmitir en mi tocho. Por añadir algo: Jorge, en lo del valor en histórico del feminismo no te quito razón. En lo de la expresión de los «ismos» también (voy a tener que buscarme otra).
Por lo demás, hay que ver lo que ha dado de si él debate, y yo sin saber todavía que proponer para este fin de semana…
Ah, un tema importante que se me olvidaba. Totalmente en lo que dices sobre la imagen de marca, Mikel. Aun así tenemos el caso de personajes que la han mantenido (la mayoría de las variantes femeninas de los héroes Marvel y otras tantas más) y tampoco lo han conseguido. Pero ese es el principal problema que veo con este tema, que ves a los Vengadores y mientras que ellos representan la imagen de la editorial, ellas parecen ser la cuota de género.
Pd: Lo cual me confirma todavía más el gran trabajo que hizo Stern en los Vengadores. A ver para cuando otro grupo con más chicas que chicos
Daniel Gavilán ha comentado: A ver para cuando otro grupo con más chicas que chicos
El próximo gobierno. Fijo.
yo creo ke el problema radica en que quizas uo de los ejecutivos de marvel es machista… ok nooo
es una lastima la cancelacion de la gran serie de x-23 y es mas preocupante pensar que esto no se debio a las ventas, porque segun tengo entendido las ventas de x-23 son buenas pienso que la cancelcion se debe a que se utilizara al personaje par ayudar con las ventas de avengers academy
de ghost rider marvel cancelo la serie por motivos de mercadotecnia o sea con motivos del proximo estreno de la pelicula de ghost rider a marvel no le conviene que el publico nuevo se pierda en un ghost rider equivocado… simplemente sera reeelanzada o se hara una sola enfocada al ghost rider de la movie