El romance imposible de Spiderman
«Ahora ya lo sabes, Gata. Jamás había revelado a nadie mi identidad. Te lo digo porque te amo y porque desde ahora compartiremos nuestras vidas»
En 1976, Marvel decidió lanzar una tercera colección de Spiderman para acompañar a El Asombroso Spiderman y Marvel Team-up. La razón creativa detrás de este nuevo lanzamiento era tener una colección donde explorar aspectos más centrados en la identidad civil del personaje. De ahí que el nombre de la colección fuera Peter Parker: El Espectacular Spiderman. Si os suena este razonamiento no es por nada. Se parece a lo repetido por Marvel la mitad de las veces que ha querido poner a la venta un nuevo título del superhéroe arácnido (sin ir más lejos, de nuevo se vino a decir más o menos lo mismo mientras se preparaba el debut de La Telaraña de Spiderman). Pero había otra razón más poderosa para la existencia de una tercera cabecera protagonizada por el lanzarredes y era mucho más prosaica. Spiderman era, y sigue siendo, uno de los héroes más famosos de Marvel y una nueva colección es una oportunidad para, sencillamente, ganar más dinero.
Los nueve primeros números de la colección vieron pasar historias sólidas pero intrascendentes a cargo de Gerry Conway y Archie Goodwin. Del #9 al #42 tomaría el mando de la colección el guionista neoyorkino Bill Mantlo, en su primera toma de contacto con el personaje. Mantlo utiliza esta primera etapa para juntar a Spiderman con gran cantidad de personajes del universo Marvel (desde el Caballero Luna hasta el Tigre Blanco, pasando por el Ángel y el Hombre de Hielo) en una serie de historias correctas pero nada memorables que sí que incluyen algún detalle interesante como los dos números (#26 y 27) dibujados por Frank Miller. Sin duda, lo mejor de esta etapa sería la creación, por parte de Mantlo, del villano Carroña (#25). Le sustituiría como guionista Roger Stern (#43-61), todavía no reconocido como el escritor estrella que sería considerado pocos años después. Stern hizo uso de la cabecera para explorar ideas que se desarrollarían en todo su potencial en su posterior etapa en El Asombroso Spiderman: Fuerte componente superheroico, certera caracterización del personaje y búsqueda de amenazas o villanos fuera de la zona de confort del lanzarredes. Decidido, dentro de Marvel, el ascenso de Stern a El Asombroso Spiderman, se decidió volver a confiarle las riendas de la colección a Mantlo, en su segunda etapa en la colección que recoge casi íntegramente el tomo del que hoy hablamos: Peter Parker, El Espectacular Spiderman: Noches de Nueva York.
Argumentalmente, podemos dividir el tomo en tres partes. Un “prólogo” en el que Mantlo se aclimata de nuevo al personaje (#64-68), el grueso del tomo en el que tiene lugar la guerra de bandas entre el Buho y el Dr. Octopus (#69-79), y la resolución “temporal” de la trama romántica protagonizada por Spiderman y la Gata Negra (#80-89).
En el primer bloque, lo que hemos llamado “el prólogo” de la historia, Mantlo sienta las bases generales del mundo de Peter Parker que nos va a presentar. El guionista suele incluir momentos de Peter en el Daily Bugle pero su principal foco va a estar en la Empire State University y su departamento de Biofísica, alrededor del cual girarán personajes como el Dr. Sloan, Marcy Kane (si os parece interesante este personaje, no dejéis de leer Marvel Team-up #134 donde descubriréis su extravagante destino final) y Debra Whitman. Nos encontramos aquí con historias de un solo número que enfrentan a Spiderman con héroes clásicos del personaje como Kraven, Electro o Bumerang. El punto álgido de este bloque es el #64 con la presentación de Capa y Puñal. Mantlo introduce a Tandy Bowen y Tyronne Johnson como dos jóvenes fugados que son captados por una banda criminal que experimenta con ellos una nueva droga experimental. Como resultado, desarrollarán poderes complementarios relacionados con la luz y la oscuridad, y se embarcarán en una cruzada contra el tráfico de drogas. Capa y Puñal, en los números en los que aparecen en este tomo, se comportan con un marcado toque justiciero, en muchos aspectos indistinguibles de antihéroes como el Castigador. El éxito de los personajes, que les llevará a protagonizar una miniserie primero y varias colecciones propias después, irá limando estas aristas y degradando este tono justiciero en sus acciones. El origen de Capa y Puñal tiene mucho que ver con las inquietudes sociales del guionista, algo que también quedará patente en otras historias del tomo como el #71 en el que Mantlo reflexiona sobre la proliferación de armas de fuego en la sociedad estadounidense; o en tramas como la protagonizada por Debra Whitman, secretaria del Dr. Sloan, una mujer maltratada que ve empeorada aún más su salud mental cuando descubra que Peter Parker es Spiderman, prefiriendo creer que está loca a asumir la realidad sobre el hombre que le gusta.
Con la segunda aparición de Capa y Puñal (#69), el tono de la colección ya está claro. Mantlo apuesta por entornos urbanos y oscuros, callejones además de azoteas, el inframundo de túneles de metro y alcantarillas. Consigue darle una personalidad propia a la colección, marcadamente diferente a lo que se veía por aquellas fechas en El Asombroso Spiderman de Stern y Romita. El elemento que acaba por cohesionarlo todo son las tramas relacionadas por las luchas de poder entre las familias mafiosas de Nueva York. En primer lugar, con la creación de Cabello de Plata (un anciano Robocop mafioso, si es que se puede calificar de alguna manera) y, posteriormente, con el enfrentamiento, que alcanza cotas de brutalidad pocas veces vista hasta ese momento en cómics de Spiderman, entre el Buho y el Dr. Octopus, con Kingpin como espectador privilegiado. El lanzarredes se verá envuelto en esta pelea, primero en solitario, y después acompañado de la Gata Negra. El punto culminante de este bloque será un #75 repleto de acción y con momentos tan espectaculares como Spiderman arrancando de cuajo los brazos de Dock Ock. Lejos de buscar el descanso del lector, Mantlo mantiene la intensidad en los siguiente números, primero con la Gata Negra siendo acribillada a balazos por los hombres de Octopus (#76) y ya como final de la saga, con el enfrentamiento definitivo entre Spiderman y un “reconstruido” Otto Octavius que terminará con el primero rompiendo psicológicamente al segundo, en una batalla que se extiende durante todo el #79 y cuyas secuelas (Ock aterrorizado ante Spiderman) se mantendrán durante años.
La última parte del tomo tiene como foco central el romance entre Spiderman y la Gata Negra. A lo largo de su azarosa vida editorial, pocas personas cuestionarán que los dos principales romances de Peter Parker han sido Gwen Stacy y Mary Jane Watson. La Gata Negra propone al héroe un escenario diferente puesto que es una enmascarada como él. Creada por Marv Wolfan y Keith Pollard en El Asombroso Spiderman #194, Felicia Hardy se presentaba como una sosias de Catwoman, una ladrona enmascarada, de actitud insolente cuando no abiertamente sexy y que desarrollaba una tensión sexual no resuelta con el héroe que, al mismo tiempo, intentaba atraparla para hacerle responder por sus robos. Stern había traído de vuelta a Felicia en El Asombroso #226-227 pero de manera fugaz, mostrando cómo siempre habría atracción entre ella y Spiderman pero sin que pudiera ir a más por la abrupta diferencia de valores morales entre ambos. Mantlo, por el contrario, tenía otras ideas. Supo ver y aprovechar lo que hacía diferente la relación Felicia-Peter, que no era otra cosa que lo que separaba a la Gata Negra de Gwen o MJ: era un personaje enmascarado. Así, con ella Peter no sentía, a priori, esa sensación de peligro constante por la integridad física de su pareja; o la idea de mantener en secreto su identidad superheroica. Más aún, la Gata se sentía atraída por Spiderman, no por Peter Parker. Todo ello conformaba un coctel de lo más apropiado para explorar un tipo de relación amorosa inédita hasta aquel momento en las colecciones del lanzarredes. Incluso sabiendo que su relación estaba condenada al fracaso, la interacción entre ambos se siente como algo nuevo y excitante, a años luz de las relaciones más o menos convencionales que había tenido Peter hasta ese momento. El climax de la relación Spiderman-Gata Negra tendrá lugar en el #87 cuando el héroe se quite la máscara para revelar su identidad secreta, a lo que la Gata reaccionará con profundo rechazo en una secuencia que Al Milgrom dibuja a través de un sencillo (y algo tosco, estamos hablando de Al Milgrom) pero potente juego de perspectivas en la que en solo tres viñetas experimentamos el súbito alejamiento de la Gata del que era su amado hasta aquel momento.
El tomo contiene también dos historias bastante divertidas y que se alejan del tono un tanto sombrío de la trama central de la serie. El #80 presenta una aventura “en solitario” de J.J. Jameson en la que trata de desbaratar una trama de corrupción en el puerto de Nueva York. Y utilizamos las comillas porque, sin que Jameson lo sepa hasta el final, estará siendo ayudado en todo momento por Spiderman. Menos irónico y más desmadrado es el #86 en el que el dibujante Fred Hembeck de reconocible estilo cartoon, ilustra una historia en la que Spiderman y la Gata Negra se enfrentan a la Mosca Humana en un cómic que mezcla el metalenguaje y los guiños cómicos al lector.
A pesar de tratarse de un tomo con 25 números USA, la consistencia estilística en el dibujo es casi total. Los dibujantes que más se prodigan son Jim Mooney y Al Milgrom, tanto al lápiz como a las tintas creando un tono uniforme de claras reminiscencias clásicas, un tanto setenteras. Este humilde reseñista (¿o reseñador?) ha criticado en varias ocasiones la técnica de Milgrom pero debo reconocer que el #75, con el enfrentamiento final entre Octopus y el Buho puede ser, perfectamente, uno de sus mejores trabajos en el mundo del cómic.
El tomo termina con un pequeño cliffhanger puesto que la Gata, harta de que Spiderman se sobrepreocupe por ella tras su paso por el hospital (cosida a balazos, como comentábamos antes), decide conseguir poderes de verdad más allá de sus extraordinarias habilidades atléticas. La continuación de las aventuras de la Gata y sus nuevos poderes, junto con Spiderman quedaría en manos de Al Milgrom tanto a los guiones como al dibujo a partir del #90. Mantlo abandonó el título tras una etapa que, sin ser de las mejores o más recordadas del personaje, ayudó a afianzar la colección y a darle un tono y personalidad propia.
Lo mejor
• Más allá de cualquier otra consideración, estamos hablando de cómics entretenidísimos
• El tratamiento de la relación entre la Gata Negra y Spiderman en manos de Bill Mantlo
Lo peor
• Con un dibujante con algo más de talento, podría haber sido un clásico instantáneo
Guion - 8.3
Dibujo - 6.2
Interés - 7
7.2
Entretenido
Una buena etapa, dirigida por Bill Mantlo, que aún hoy es recordada con cariño por muchos aficionados Spiderman
Coincido ampliamente. Etapón sin duda. Tebeazos con la épica subida. Milgrom, irreconocible, coqueteando con los grandes. Grandioso el asalto de Octopus al hospital
Bill Mantlo empieza esta etapa intentando ser Frank Miller y, obviamente, el batacazo es monumental. Luego pasa a ser Bill Mantlo y consigue un tebeo bastante potable con algún momento ciertamente inspirado.
No es ningún tebeo inolvidable, pero sí es entretenido y el personaje resulta reconocible, algo que hoy en día resulta cada vez más difícil de encontrar.
Milgrom desarrolla aquí probablemente el mejor trabajo de su vida (lo cual tampoco es decir mucho), apoyado por Jim Mooney.
Yo le pondría un 6 raspado.
Y Milgrom es otro que intentaba hacer las cosas a lo Miller en lo que a dibujo se refiere (aunque eso se ve más en la mini de Lobezno y Kitty que en estos). La verdad que es revisar estos comics de la época cambiando de Amazing con Romita a Spectacular y es que la diferencia canta mucho. Milgrom es malo y no se puede decir otra cosa.
Pero creo que a esta etapa más que sufrir al ser comparada con Amazing creo que esta beneficiada al estar bien sincronizada con ella. En definitiva sí, comics entretenidos con sus buenos momentos y esa relación con la gata que quedo para la posteridad.
Y con todos los peros que le queramos poner, que los tiene, está etapa siempre será mejor que cualquier cosa que haya hecho jamás Dan Slott en Spiderman. Y sí, aclaro que esta frase no viene a cuento aquí y la meto solo por meterme con Dan Slott y su Spiderman de forma gratuita porque alguien ha de hacer el trabajo sucio.
Yo no veo similitud alguna entre este Milgrom y Miller, la verdad. Si acaso entre Ed Hannigan, que es el dibujante de los primeros números, pero en Milgrom+Mooney…no, la verdad.
Yo tengo cariño a aquellos tebeos, pero en aquel momento estaban por debajo de la media de lo que era un tebeo de Spider-Man, aunque sólo fuera porque esa media era muy alta. Que luego tu némesis (y muchísimos de los que lo precedieron y lo han sucedido) haya bajado varios puntos la media habla mal de tu némesis y compañía, no bien del tándem Mantlo-Milgrom. 😉
A ver, esta etapa creo que está por encima de la media de la trayectoria de Mantlo, pero ni me parece su cenit (que situaría en la segunda mitad de su Hulk) ni siquiera su mejor trabajo en Spider-Man (que para mí es la saga de Carroña en su etapa anterior en Peter Parker).
Les he puesto un 6. Tampoco creo que haya sido especialmente duro con estos cómics. Ni injusto.
“Que luego tu némesis (y muchísimos de los que lo precedieron y lo han sucedido) haya bajado varios puntos la media habla mal de tu némesis y compañía, no bien del tándem Mantlo-Milgrom.”
Touche!!! Y deseando que termine Spencer ahora.
Pero vamos, estoy de acuerdo con tu comentario al completo. La comparación entre Milgrom y Miller aquí no procede. Como dije es más más entre las miniseries de cada uno con Lobezno, “Honor” y la posterior “Kitty Pride y Lobezno”. Lo metí con pinzas por tu comentario de Mantlo intentando ser Miller al guión.
Respecto a Mantlo también pondría su Hulk (en la segunda mitad como indicas) con Sal Buscema como su pico más alto. Aunque también me gusta bastante su Alpha Flight pero eso ya va en mi gusto personal porque sé que tiene sus detractores, especialmente comparado con lo anterior de Byrne.
Y no, un 6 no es injusto para está etapa. Mi valoración por nota estaría por ahí y si le pusiera más es por un efecto nostalgia del que soy consciente.
La nostalgia nos puede a todos. Insisto en que yo también les tengo mucho cariño a estos tebeos.
Sobre Alpha Flight, le reconozco a Mantlo el mérito de haber intentado hacer algo distinto a lo que hizo Byrne, en lugar de seguir con la dinámica marcada de no-grupo, pero nunca le terminé de pillar el punto a su etapa. Había cosas, detalles, intenciones, pero al final todo volvía a la casilla de salido dejándome cada vez más frío.
De Spencer sólo he leído el primer arco. Me ha parecido algo tan absurdo, ridículo e insustancial que dudo mucho que siga. Me temo que los tebeos se quedarán en la estantería criando polvo.
Pues a mi esta etapa de Spectacular me gusta mucho. No veo para nada que fuese tan inferior al Amazing de la época. Se tocan temas interesantes, hay buen tratamiento de personajes, buenos villanos, buenas historias (con momentos épicos incluso como los comentados), historias autoconclusivas, otras en forma de saga, buen dibujo (se habla de Milgrom pero no de Ed Hannigan, cuyo lápiz le iba como anillo al dedo al tono oscuro que imprimía el guionista), nuevas creaciones que han calado y siguen teniendo cabeceras a día de hoy (Capa y Puñal), Octopus desatado por todo Manhattan, la Gata más salvaje y sensual que nunca, la Gata acribillada en el hospital, la vida de Peter patas arriba, Debbie bailando con la locura … No se le puede pedir más. Me encantan personalmente «Pistolas Asesinas» (impresionante testimonio de la impotencia del héroe ante una lacra social) y la de Jameson, un tebeo que directamente fabrica periodistas.
Todo mi reconocimiento a Bill Mantlo, uno de los grandes de Spiderman, quien tuvo la desgracia de cruzarse con el Farruquito de turno.
Y para no dejarle todo el trabajo sucio a Justiciero, sí, ya quisiera Dan Slott que su etapa fuese la mitad de buena que la de este tomo.
A ver, decir que esta etapa es muy inferior a lo que había en aquel momento en Amazing no es ninguna ofensa, es la simple constatación de que en aquel momento Stern y Romita JR se estaban marcando la mejor etapa moderna del personaje. Mantlo y Milgrom no podían ni cometir, era una batalla que tenían perdida de antemano, igual que Dennis O’Neil tenía perdida la batalla en Daredevil entre Miller y Born Again. Lo hizo bien, incluso diría que muy bien, pero sólo podía perder.
Y vuelvo a insistir, que esto sea mucho mejor que lo de Slott (que no lo sé porque no lo he leído, pero cada vez tengo más claro que Justiciero terminará teniendo razón) habla mal de Slott, no bien de Mantlo-Milgrom.
Bona nit. 🙂
Yo no digo que sea ninguna ofensa, sólo digo que no es cierto. Es una etapa muy buena, de las mejores de Spectacular. Si Amazing era sobresaliente, este Spectacular de Mantlo es de notable.
Y repito que no sólo es Mantlo-Milgron, es también Mantlo-Hannigan. A Capa y Puñal los crearon Bill Mantlo y Ed Hannigan.
A mí poner el listón del notable en este tebeo me parece totalmente un exceso. Un aprobado holgado o un bien justito, como mucho.
Hannigan no es tampoco ninguna maravilla Como dibujante, y duró muy poco en la colección (ocho números guionizados por Mantlo dibuja Hannigan, tampoco da para calificarlo de estancia de las que dejan huella). En seguida llegaron Milgrom y Mooney y todo ese tono sombrío y oscuro que Mantlo pretendía darle a la serie a imagen y semejanza del Daredevil de Miller se esfumó tan rápido como había llegado y paso a ser un tebeo de superhéroes más bien normalito, con algún momento destacable.
La primera mitad de los 80 está plagada de etapas memorables en Marvel. Ésta no es una de ellas.
Esta etapa es una de las grandes de Spectacular que de haberse escrito en Amazing (porque números épicos los tiene para figurar en la cabecera principal) se recordaría como es debido. El por qué està perfectamente descrito en el artículo, sería repetir todo como un lorito.
Por otro lado, si diseñar personajes del calado y relevancia de Capa y Puñal no es dejar huella, que baje Dios y lo vea.
Creo que te ciega la nostalgia a todos los niveles y que tienes este tebeo hipermegaultrasobrevalorado.
Es justo al contrario: si la tienes tan endiosada es porque en Peter Parker el nivel medio es mucho más bajo que en Amazing. Si esta etapa se hubiera publicado en la colección principal sería una de tantas etapas normalitas muy por debajo de la grandes etapas del personaje.
Lo que es, vaya.
Para empezar, un tebeo dibujado por Bob Hall, Luke McDonell, Ed Hannigan y Al Milgrom ya Es difícil que pueda ser una “gran etapa”. Necesitaría para ello un guionista superlativo que pudiera compensar un apartado gráfico tan mediocre. Y no, Mantlo para ese cargo no da la talla.
Para seguir: no, esta etapa momentos épicos no tiene de sobra. Tiene uno: el enfrentamiento final entre Octopus y Spider-Man, un número especial que es probablemente el más inspirado trabajo de Mantlo en dicha etapa.
Lo que sí tiene esta etapa es un buen montón de números totalmente intrascendentes, números autoconclusivos que no van a ningún lado en los que el trepamuros se enfrenta al villano de turno sin que ocurra nada relevante (Piedra Lunar, Hombre Ígneo, el escarabajo de oro aquél cuyo nombre me elude, Kraven, etc…). De esos esa etapa está plagada.
Y sí, si diseñar a dos personajes de tercera fila como Capa y Puñal es dejar huella, que baje Dios, que baje.
¿Etapas de Peter Parker, the Spectacular Spider-Man? Pues hombre, a mí me parece evidente que la de Peter David, la segunda de Gerry Conway y la de DeMatteis son sensiblemente superiores a ésta. Y la primera de Mantlo es globalmente peor pero la saga de carroña le da mil vueltas en épica a toda esta etapa que tan fascinando te tiene. Y aparte de eso, la de Roger Stern, sin ser ninguna maravilla, y estando también muy lastrada por el apartado gráfico, tiene aspectos como el tratamiento de personajes y planteamiento de subtramas, en los que la supera.
En definitiva, una etapa de nivel medio, por debajo de las grandes etapas de la colección y muy por debajo de las grandes etapas de Amazing. Y por encima de otras, claro.
Un 6 raspado, vaya.
Saludos.
El articulista describe a la perfección esta etapa, y fíjate que le pone un notable donde tú le das «un 6 raspado». Qué cosas. Puede que sea al revés, quizás, por x motivo (dibujantes que no te gustan, parece) la tengas supermegainfravalorada.
El nivel medio de Peter Parker obviamente es inferior al de Amazing, pero hay etapas que sí podrían pasar perfectamente por tebeos de Amazing. Efectivamente, Peter David, DeMatteis, ALGO de la segunda de Conway … y la de Bill Mantlo.
¿Momentazos? Octopus desencadenado por Manhattan, Spiderman arrancándole los brazos, el trauma de Octopus, la Gata Negra acribillada, el Duende adquiriendo superpoderes, Peter revelando su identidad a Felicia, la Gata vendiendo su alma al diablo por su amor a Spiderman … me salen bastante más. Por no hablar de historias autoconclusivas como «Pistolas Asesinas» que valen más que muchas sagas de x números.
Luego hablar de Capa y Puñal y todo su trasfondo con el tema de las drogas como personajes de tercera fila … en fin, sic.
En definitiva, una etapa de notable, yo incluso le daría alguna décima más que ese 7,2, un 7,5, vaya. Los guiones de Len Wein en Amazing me gustan menos, por ejemplo (a excepción de su traca final con Hamilton como Duende Verde), igual que los de Dennis O’Neill para el personaje
“ El articulista describe a la perfección esta etapa”.
El articulista describe la etapa en base a su criterio, que coincide con el tuyo, pero que ni es universal ni tiene por qué coincidir con el mío. Yo también he descrito perfectamente la etapa, pero obviamente en base a un criterio diferente. Ni mejor ni peor.
“ y fíjate que le pone un notable donde tú le das “un 6 raspado”. Qué cosas. Puede que sea al revés, quizás, por x motivo (dibujantes que no te gustan, parece) la tengas supermegainfravalorada.”
Un articulista de Zona Negativa es un lector de cómics como tú o como yo. No es ninguna autoridad superior que deba mediatizar ninguna opinión ni cargar de razón a nadie (o ti, como pareces pretender).
Zona Negativa es una web en la que raramente un tebeo tiene una nota inferior al 7, sobre todo si es un tebeo de superhéroes. ¿De verdad quieres usar eso como argumento? Ok, echa un vistazo a estos links:
https://www.zonanegativa.com/marvel-saga-el-asombroso-spiderman-51-mundial/
https://www.zonanegativa.com/marvel-premiere-el-asombroso-spiderman-1-regreso-a-las-esencias/
https://www.zonanegativa.com/marvel-saga-el-asombroso-spiderman-50-renueva-tus-votos/
https://www.zonanegativa.com/marvel-saga-el-asombroso-spiderman-49-el-turno-de-noche/
https://www.zonanegativa.com/marvel-saga-el-asombroso-spiderman-47-universo-spiderman-prologo/
https://www.zonanegativa.com/marvel-saga-el-asombroso-spider-man-46-la-suerte-de-estar-vivo/
¿Ahora qué? ¿Tenemos que considerar que las etapas de Slott y Spencer son etapas de 7 o de 8 porque el articulista de Zona Negativa les ha puesto un 7 o un 8 o podemos dejar de lado un argumento tan absurdo como ridículo?
Bien, sigamos:
“ El nivel medio de Peter Parker obviamente es inferior al de Amazing, pero hay etapas que sí podrían pasar perfectamente por tebeos de Amazing. Efectivamente, Peter David, DeMatteis, ALGO de la segunda de Conway … y la de Bill Mantlo.”
La segunda etapa de Conway le da mil vueltas a esto se mire por donde se mire, hombre. Pero bueno, contra la nostalgia desaforada es difícil pelear.
“ ¿Momentazos? Octopus desencadenado por Manhattan, Spiderman arrancándole los brazos, el trauma de Octopus, la Gata Negra acribillada, el Duende adquiriendo superpoderes, Peter revelando su identidad a Felicia, la Gata vendiendo su alma al diablo por su amor a Spiderman … me salen bastante más. Por no hablar de historias autoconclusivas como “Pistolas Asesinas” que valen más que muchas sagas de x números.”
Me remito a lo que te comenté antes: si el listón de “momentazo” lo pones en el desenmascaramiento de Peter Parker ante la Gata Negra y la absurda e infantil reacción de ésta, me resulta difícil tomar en serio tu argumentación, la verdad.
Al menos Justiciero reconoce que le puede la nostalgia con esta etapa. Tú no, tú pretendes venderla como un etapón de notable sin admitir siquiera someramente que la leíste de niño y que eso mediatiza, en mayor o menor medida, la valoración que haces de ella.
“ Luego hablar de Capa y Puñal y todo su trasfondo con el tema de las drogas como personajes de tercera fila … en fin, sic.”
Es que SON personajes de tercera fila. Que a ti te moleste leerlo porque estos tebeos causaron una muy honda impresión en ti al leerlos de niño es otra historia.
“En definitiva, una etapa de notable, yo incluso le daría alguna décima más que ese 7,2, un 7,5, vaya. Los guiones de Len Wein en Amazing me gustan menos, por ejemplo (a excepción de su traca final con Hamilton como Duende Verde), igual que los de Dennis O’Neill para el personaje”.
Fíjate que has tenido que ir a compararla con las dos peores etapas clásicas de Amazing Spider-Man para reivindicar ésta. ¿No te parece sintomático?
A mí me parecen etapas de nivel similar las tres. De guion quizá algo mejor ésta y de dibujo claramente mejores las otras dos, pero sin duda etapas de un nivel que no pasa de correcto, probablemente porque hablamos de un personaje que en sus primeros 25 años de existencia tuvo un nivel medio muy alto.
Saludos.
Yo creo que tu opinión forma parte de esa corriente «mainstream» que siempre ha habido con respecto a esta etapa. Como el dibujo es malo, esta etapa es caca, y aún soy benevolente dándole un 6.
Pues no. El articulista lleva cabo un análisis pormenorizado y, alejándose de filias, fobias y análisis viscerales, pone las cosas en perspectiva.
Se trata de una etapa con buenos guiones, de notable alto, pero acompañados por un dibujo mediocre (aunque para mí no lo es tanto con la presencia de Ed Hannigan y su creación), de manera que la valoración media es de notable a secas. Perfecto. Nadie habla aquí de la segunda venida de Stan Lee y Steve Ditko, es más, creo que a esta etapa le perjudica SOBRE MANERA su sincronía con el Amazing de Stern y Romita, otro factor que contribuye a «underratearla». La mediocridad absoluta que mencionas vino después, cuando Mantlo se va y Milgrom se hace también con los guiones. Esa etapa sí tengo dudas de que llegue siquiera al aprobado.
Lo siento, pero el articulista lleva a cabo una valoración mucho más justa y equilibrada que la tuya.
Recuerdo haber leído más de una vez a Julián Clemente que los fans critican esta etapa con dureza de manera injusta, y creo que JC es alguna voz autorizada para hablar de Spiderman.
No sé cuál es esa corriente mainstream a la que aludes. Ni lo sé ni me importa, de hecho. Mi opinión, acertada o no, es mía y de nadie más.
“ Lo siento, pero el articulista lleva a cabo una valoración mucho más justa y equilibrada que la tuya.”
Y el hecho de que dicha valoración coincida con la tuya no tiene nada que ver con que la consideres mucho más justa y equilibrada que la tuya, ¿verdad? Una mera coincidencia. XDDDD
Las opiniones de los links que te he adjuntado (y que tan hábilmente has ignorado en tu respuesta) también serán justas y equilibradas, supongo. ¿O no lo son porque no coinciden con la tuya? 😉
La etapa de Al Milgrom como autor completo no es que no llegue al aprobado. Es que es directamente de muy deficiente. Un auténtico bochorno.
Al final volvemos siempre al punto de partida: tu opinión sobre estos tebeos está totalmente mediatizada por la nostalgia que te produce reencontrarte con un lugar común de tu infancia. Es normal, es lógico y es habitual. A todos nos pasa o nos ha pasado.
Lo que no es tan normal es que lo niegues.
Veo que sigues buscando opiniones ajenas para tratar de legitimar la tuya y al mismo tiempo deslegitimar la mía. Desde mi punto de vista, eso revela una notable inseguridad a la hora de desarrollar argumentos propios.
Julián Clemente es el editor Marvel en España. Estás que va a hablar mal de los tebeos que edita la editorial que le paga, claro.
Una voz autorizada extremadamente independiente, sin duda. Aún me acuerdo de cómo ponía a parir (con toda la razón del mundo, añado) a Todd McFarlane en su libro “Spiderman, biografía no autorizada” y cómo dichas referencias negativas desaparecieron “casualmente” en la edición revisada que sacó años después Panini.
En fin…
Conforme te expresas, creo que lo tuyo con esta etapa es algo «personal». Intentas continuamente pasarle la pelota al tertuliano con el manido tema de la nostalgia, cuando eres tú el que, por x motivos, no valoras como se merece esta etapa. Ni lo quieres. De niño o adolescente leí unos cuantos tebeos sueltos de este período, no fue hasta cuando fui adulto cuando pude recopilar al completo la etapa de Mantlo, y fue de adulto cuando tuve la foto completa (the big picture). De manera que es de adulto cuando valoro esta etapa de notable, cuando tengo criterio y una visión más amplia de la historia de Spiderman.
Superar a Wein y O’Neill es sintomático … ¿de qué? Yo lo veo sintomático de una etapa notable. Los dos que he mencionado estàn en el «bien», y los anteriores a Mantlo (Lee/Ditko, Lee/Romita, Conway/Kane, Conway/ Andru, Stern/Romita) estarían más arriba de la etapa que nos atañe.
Sobre las reseñas … aquí hay que diferenciar cosas. Yo, lo reconozco, no soy objetivo con respecto a los comics de Slott o Spencer, no lo soy porque digamos representan todo lo que sabemos, la infantilización del personaje, la patada en el trasero a los que superamos los cuarenta, etc. Pero, abstrayéndote de eso y leyendo los comics «per se», hay buenos tebeos posteriores a la etapa OMD, muy buenos incluso, de manera que esas reseñas (que no he leído porque no es material que me interese demasiado) estarán fundamentadas y razonadas.
Sobre las opiniones de otros, no se trata de seguridad o inseguridad, se trata de que hay opiniones y opiniones. Por mucho que a muchos les duela reconocer, no tiene el mismo calado la opinión de alguien que escribe x libros sobre Spiderman que la de cualquier otro con un ratón y un teclado. Por eso me reafirma y complace comprobar que mi opinión, en este caso, va bastante de la mano con la de un experto en el personaje.
Ya sé que edita Marvel y a veces habrá de hablar bien de lo que no le parecía tan bueno (McFarlane, como citas) pero para eso está el criterio de cada cuál, de discernir qué opiniones son sin tapujos y cuàles otras responden a una necesidad de vender.
Y en el caso de Mantlo, tuvieron lugar en un contexto puro y sin ataduras.
Hay que ver lo que da de sí un punto de valoración global, que total es discutir si es un seis o un siete.
Jor-El, creo que las opiniones aquí son todas informadas y documentadas. Se ve al comentar que todos hemos leído mucho Marvel, mucho DC y mucho Spiderman por lo que ninguna en principio debería pesar más que otra, incluida la de Pablo (el articulista, vamos a llamarle por su nombre XD) que en el fondo está diciendo lo mismo de nosotros más allá de que haya puntuado siete y pico. Al final resume en “podría haber sido un clásico instantáneo” y que son comis muy entretenidos, que de fondo es lo mismo que ha dicho Ignacio o digo yo.
Yo por lo leído en lo que lleváis de tertulia coincido más con Ignacio en la apreciación de algunos puntos.
– Si opino que es inferior al Amazing de la misma época (donde aquí pongo un seis o no más del seis y medio a lo de Stern y Romita lo pondría rondando el nueve y de clásico imprescindible. Insisto está etapa reseñada está bien pero es que lo de Stern está entre lo mejor de lo mejor.
– ¿Capa y Puñal son personajes de tercera fila? Pues creo que sí y no es demerito porque siguen siendo clásicos de la editorial. Si en una primera hay personajes como Spiderman, Daredevil o Capitan America, con presencia casi constante en el tiempo de colección propia y mucho peso dentro de su universo ficticio. En la segunda personajes como Luke Cage y Puño de Hierro u Ojo de Halcon, Con serie regular intermitente o abundantes minis. Pues sí, luego irian Capa y Puñal en una tercera.
– Y la segunda de Conway es que es mejor que lo que hacían en ese momento Micheline y McFarlane. Que lo de estos en Amazing tiene casi más interes por su historia fuera de las viñetas (las peleas por atribuirse la creación de Veneno y tal) que por sus comis en sí.
Y bueno, poco más. Que lo mío es solo otra opinión. Y que tampoco voy a llegar a las manos por si esta etapa es un seis o un siete. Lo de llegar a las manos lo dejo para cuando se hable de Dan Slott.
Sí Justiciero, quizás el debate haya subido unos grados más de lo que demanda, es lo que tiene ser, como tú dices, fans acérrimos del personaje.
Yo coincido más con Pablo, y buscando puntos de encuentro con vosotros, se quedó a un paso de ser un clásico insantàneo por una serie de taras que, sin embargo, en mi caso no me estropean el conjunto para darle una valoración de notable.
Lo importante es tener un criterio propio y una opinión fundamentada. Si tus argumentos son “el articulista coincide conmigo” o “Julián Clemente dice lo mismo que yo”, no das mucha sensación de tenerlo (criterio propio, añado). Y lo que no puede ser es que el criterio ajeno sea un arma a arrojar contra el contertulio cuando coincide con la tuya y en cambio de ignore o se relativice cuando no lo hace. O todos moros o todos cristianos.
Insisto en lo que dije antes, en la primera mitad de los 80 casi todos los personajes atraviesan por uno de sus dos-tres mejores de su historia. Muchas de ellas la mejor tal cual. Este Spider-Man del que aquí hablamos no es una de las diez mejores etapas del personaje. Probablemente ni de las veinte. Y decir eso no es tener algo personal con tebeos a los que yo también guardo cariño, como parte de mi infancia que son.
Pero son lo que son. Tebeos entretenidos. Pero no mucho más…ni menos, claro.
Una cosa es tener criterio propio, y otra muy diferente es darlo por dogma de fe. Lo que tú ves en mí como señal de debilidad, yo puedo verlo en ti como signo de soberbia.
No es que uno pueda, uno DEBE tener su propio criterio, lo que yo no contemplo es rechazar de plano los argumentos de gente que ha demostrado entender más que yo porque no coincidan con los míos. Por ejemplo, en el caso de Slott, cuya etapa aborrezco, leo opiniones de expertos (no sólo de Clemente, sino de críticos americanos) que alaban dicha etapa, con lo cual me planteo revisar mis opiniones al respecto. Leyéndolos, contrastando sus puntos de vista con los míos, releyendo esos tebeos … modulo mi opinión y acepto que sí, hay buenas historias en dicha etapa, pero en mi caso han de pasar tal filtro (tragar con esa infantilización de la serie y con ese personaje perdido en el tiempo) que no, concluyo que este Spiderman no es para mi, que pese a que pueda tener buenas historias no me entra, no trago con su contexto y lo que cuente no me interesa. Mantenerte en tu opinión escuchando, aceptando y extrayendo conclusiones de gente más ducha en la materia.
Del mismo modo, si mi criterio coincide con el de algún experto como es el caso, entonces pienso, «tampoco debo ir tan desencaminado». ¿Entiendes por dónde voy?
Extrapolándolo a otro contexto, con mis amigos discuto mucho de fútbol, y con ellos trato de imponer mi criterio, porque saben de fútbol lo mismo que yo. Sin embargo, no discutiría abiertamente con Luis Enrique, porque es claramente quien entiende de eso más que todos nosotros. Y cuando Luis Enrique mantiene a Morata en el 11 inicial y mete a España en semifinales es cuando saco pecho y le digo a mis amigos … ¿véis como yo llevaba razón?
Saludos.
A ver, yo cuando leo por ejemplo aquí criticas en artículos o comentarios alabando una etapa o arco de Slott, lo primero que me sale es el lado más carpetovetónico y lo que quiero es poner el dedo índice a un centímetro de la nariz del contertulio y echar el humo de mi cigarro ducados a la cara mientras espeto “a ti lo que te pasa eg que no tienes ni puta idea de Spiderman”.
Luego ya el lado racional de mi cerebro se pone a trabajar (tampoco mucho) y razona que quizá simplemente la persona que disfruta de esa etapa suele ser de una generación posterior a la mía. Que sus comics (y peliculas , y series, etc) de referencia son otros y por lo tanto es capaz de pensar fuera de mi molde, o que tiene otro molde distinto del mio para el personaje con otros parámetros que yo puedo juzgar inalterables y para él no lo son y por ello se abstrae de lo que para mi son “fallos fundamentales” y es capaz de disfrutar y verle las virtudes a esos comics por los que yo no puedo pasar. Al fin y al cabo esa persona llevara sus lecturas de comics contadas por cientos y su opinión es totalmente valida como la mia.
Pero luego eso sí, se pone a trabajar de nuevo mi lado irracional (este si curra bastante) y vuelvo al “eg que este tío no tiene ni puta idea” y de ahí la mayoría de mis comentarios.
Jajaja, qué bueno, lo has clavado.
“Una cosa es tener criterio propio, y otra muy diferente es darlo por dogma de fe. Lo que tú ves en mí como señal de debilidad, yo puedo verlo en ti como signo de soberbia”.
Ok, veamos:
“Yo no digo que sea ninguna ofensa, sólo digo que no es cierto”.
Y ya está no es cierto. Porque tú lo dices. Por dogma de Fe.
“Es una etapa muy buena, de las mejores de Spectacular. Si Amazing era sobresaliente, este Spectacular de Mantlo es de notable”.
Y ya está. Es de notable. Porque sí, porque tú lo dices. Por dogma de Fe.
“Esta etapa es una de las grandes de Spectacular que de haberse escrito en Amazing (porque números épicos los tiene para figurar en la cabecera principal) se recordaría como es debido”.
Y ya está. Esto es así porque tú lo dices. Por dogma de Fe.
“En definitiva, una etapa de notable”.
Y ya está. Es una etapa de notable porque tú lo dices. Por dogma de Fe.
“Yo creo que tu opinión forma parte de esa corriente “mainstream” que siempre ha habido con respecto a esta etapa. Como el dibujo es malo, esta etapa es caca, y aún soy benevolente dándole un 6”.
Y ya está. Tu contertulio no tiene criterio propio, sino que se deja llevar por la opción mainstream porque lo dices tú y ya está. Por dogma de Fe.
“Lo siento, pero el articulista lleva a cabo una valoración mucho más justa y equilibrada que la tuya”.
Y ya está. La valoración del articulista es mucho más justa y equilibrada que la Mía porque lo dices tú y sanseacabó. Por dogma de Fe.
…
¿Serías tan amable de explicarme qué diferencia hay entre lo que he escrito yo y lo que adjunto aquí de lo que has escrito para afirmar que yo doy mi criterio por dogma de Fe y tú (supongo) no lo haces?
Es cierto que la objetividad no existe, pero sí que existe algo cercano a la objetividad. Yo he llegado a leer que la Última Cacería es un mal comic, y ahí ni criterio propio ni leches, quien dice eso no lleva razón se mire por donde se mire. Luego sí que hay opiniones que se aproximan más que otras a la verdad.
Parto de la base de que los comics de Spiderman son mi pasión, mi hobby, pero ni me dedico a esto, ni vivo de esto, ni he escrito libros de Spiderman, ni trabajo en webs del prestigio de ZN. Entonces, si mi opinión coincide con gente a la que llevo siguiendo y a la que considero como referencia de este microcosmos porque su labor los avala, considero que mi opinión se aproxima más a esa verdad que las que van en dirección opuesta. Aunque sólo sea por esa pátina de autoridad que les confiere y a la que se refería Pablo.
Es más, yo soy objetivo con respecto a mi mismo, yo no creo tener razón con respecto a la labor de Slott. Si hay varios críticos que avalan esa etapa y sus comics han vendido tan bien, deduzco que el que está equivocado soy yo, y lo que ocurre es que vengo con un bagaje previo sobre el personaje que me condiciona y me alinea de Spiderman hasta el punto de no soportar su lectura.
¿Llevo razón? Pues objetivamente creo que no. ¿Eso cambia mi opinión? No, no me gusta el Spiderman de Slott.
A mí la Última Cacería siempre me ha parecido un tebeo extremadamente pretencioso y sobrevalorado. ¿Debo considerar ahora que “tu opinión forma parte de esa corriente ‘mainstream’ que siempre ha habido con respecto a este tebeo. Como el tono es así introspectivo, este tebeo es una obra maestra, y aún eres exigente dándole un 9”?
¿A que no te haría gracia?
No, debes considerar que posiblemente estés equivocado.
¿Por qué? ¿Porque tengo un criterio propio que no coincide con el de la mayoría?
Hace un rato si tenía una opinión que coincidía con la mayoritaria me acusabas de pertenecer a la opinión mainstream. Ahora, como es lo contrario, es que estoy equivocado.
Joder con los dogmas de Fe..:
No, pero esa opinión mainstream era la que se basaba en dibujante malo-mala etapa, un silogismo no demasiado acertado. Es un poco lo que decía Pablo, el nivel de dibujo condiciona a mucha gente a la hora de valorar esta etapa.
Y endiosar un cómic porque su envoltorio es pretendidamente introspectivo y trascendente sin tener en cuenta que lo que te está contando en el fondo es poco más que una chorrada es otra opinión mainstream. Pero ésa casualmente no te molesta porque coincide con la tuya.
Qué cosas.
Vais a seguir sino hasta el infinito al menos hasta el próximo el fin de semana.
Y si no te gusta la última cacería es que eres un pagano, y eso si lo digo desde el dogma de Fe.
Es coña esto ultimo, de la cacería recuerdo que ya hemos cruzado comentarios y que decías que era DeMatteis tratando de ser Alan Moore. Yo ya te dije que con ese comic estoy con el mainstream a partir un piñon.
Es que es tal cual. De la noche a la mañana DeMatteis se levantó diciendo “eso que hace Alan Moore también sé hacerlo yo” y copió el envoltorio, lo que era fácil de copiar, vaya. Pero de lo que realmente hace de Alan Moore el genio que es no pudo copiar nada, porque le faltaban cinco vidas de talento para poder siquiera intentarlo.
Caso parecido al de Lobdell con Claremont: copiar los tics, el envoltorio, lo fácil, lo accesorio, para convertirse en una copia barata del maestro. Porque lo que convierte al maestro en tal no se puede copiar.
Por eso unos son maestros, claro. Y los otros son copias baratas.
Lo alucinante es que a Lobdell lo calamos todos y a DeMatteis sólo unos pocos. Supongo que porque éste es mucho más escritor que aquél, pero eso no quita que su estilo a partir de la LUCK es esencialmente pretencioso en lo formal y vacío en su contenido.
Mira, te lo compro parcialmente. Porque si DeMatteis un día en empecino en escribir a lo Alan Moore y termino haciendo “la ultima cacería” por lo que a mi respecta bienvenidos los copiadores. A mi el comic al final me gusta mucho, creo que tiene toda la esencia de Spiderman y su dramatismo no me parece cargante ni impostado.
Otra, que DeMatteis sí es un buen escritor. No es Alan Moore porque nadie salvo Alan Moore lo es, pero es un primer espada. Y puesto a copiar, imitar si es que era su intención pues lo hará mejor que Lobdell, que es que este directamente no es bueno y DeMatteis pues sí es un tio con talento que se puede ver en cosas como, yo que sé, Capitan America asi a botepronto.
Pero como te digo, sí te compro parcialmente porque si que me parece que se pone a AlanMoorear y para mal en Caballero Luna en un arco llamado “Redención Escarla” y ahí sí, me pareció cargante como no me lo pareció en la cacería.
Yo DeMatteis no lo consideraría primer espada, en el sentido de “guionista de referencia”. Es un tío con oficio y con cierto talento, pero sería más un zona uefa que un zona Champions. Que no es poco, ojo.
A mí LUCK no me parece en absoluto un mal tebeo. De hecho, yo lo leí cuando se publicó por primera vez en España en Marvel Héroes y me gustó, me pareció que estaba bien. Lo que me chirría es elevarlo a obra maestra o mejor tebeo de Spider-Man de la historia, como leo por ahí constantemente. Ahí es donde me rebelo y vuelvo a insistir: ese rollo pretendidamente introspectivo y profundo se queda en nada si lo que te está contando no está a la altura.
Queda algo vacío y pretencioso.
Cuando uno lee Lección De Anatomía o Born Again no sólo lee una narrativa sofisticada, diálogos profundos y un tono introspectivo. No, ademas de eso, y lo más importante, está leyendo una trama absorbente, perfectamente urdida y desarrollada.
Y yo eso (lo último) no lo veo en LUCK por ningún lado. Por eso lo encuentro un tebeo pretencioso.
Bueno sí, es más o menos como un equipo UEFA que alguna vez se mete en Champions (como con la cacería !!!), pero es que a eso yo si le llamo ser un primer espada. Pero vamos, semántica, estaos de acuerdo al final.
Pero eso de que si copia a Alan Moore es que en el fondo me da igual. Como si se lo inspiro la Virgen María o un empacho de medicamentos también me daría igual. Para mi es un comic muy bueno que me trasmite. Y tanto este como otros como “el niño que llevas dentro” me parecen arcos bien hechos, con conocimiento del personaje y eso, que su dramatismo no me parece ni vacío ni impostado. Si la nota es un siete, un ocho o un nueve pues como siempre depende de cada uno. Yo sé que me gustan y son buenos.
Pero si te parece respecto a la cacería casi lo dejamos aqui que se que esto lo hemos hablado y nos vamos a repetir al final.
E insisto en que yo al tebeo le reconozco determinados valores, sobre todo formales. Narrativamente tiene momentos muy logrados, a nivel argumental hay escenas muy intensas y desde luego Zeck en las primeras entregas se pega una currada digna de elogio.
Para mí es un buen tebeo, incluso notable (yo aquí sí pondría ese 7-7,5 que Jor-El adjudica a este noches de Nueva York), pero ni de lejos una obra maestra o uno de los mejores tebeos de Spider-Man. Falta que la historia que me está contando esté a la altura de la pretendida solemnidad del tono con el que está narrada.
Es que quizá Spiderman no es un personaje como por ejemplo Batman que tiene varias obras de diez o eso que llamamos obras maestras (“año uno”, TDKR), pero sí tiene en su volumen uno (y aquí meto desde Amazing, Spectacular, MTU y hasta Web Of en un batiburrillo) un nivel con muchos notables y como el reseñado aquí que es siempre entretenido y que al final dan un aspecto unitario de calidad bastante alta y donde parece que los sucesivos guionistas tienen en cuenta el trabajo de sus predecesores para al final casi ser un ejemplo de cómo llevar una colección (o colecciones) regular.
Efectivamente Spider-Man es mucho más de etapas que de series limitadas (o novelas gráficas, que lo llaman ahora) redondas y entiendo que ése es uno de los motivos por los cuáles hay tantas ganas de elevar LUCK a ese status. Pero es que no, para mí no da la talla.
Para mi tampoco esta en el mismo escalón que “Born Again”, pero eso, que es otro muy buen comic que suma al conjunto global de esos años. Y eso, un poco factor nostalgia, amor al personaje, etc.
Si al final nos entendemos y todo XD
No, porque es una obra unánimemente aclamada por público y crítica, esos casos que no se dan demasiado.
Lo que nos lleva al punto de salida: a ti te importa mucho (demasiado, diría yo) lo que opina otra gente.
Yo prefiero fiarme de mi criterio en temas en los cuales tengo suficientes elementos de juicio como para fiarme del mismo.
Dicho lo cual, esa aclamación es bastante general pero ni muchísimo menos tan unánime como pretendes. Pero aunque lo fuera, que todo el mundo opine una cosa no significa que todo el mundo tenga razón. Salvo que uno carezca de criterio propio, claro.
Obviamente, si todos van en dirección opuesta a la mía, no puedo pretender que quien va por el carril correcto sea yo, cuanto menos he de mirármelo bien a ver qué piensan los demás y por qué piensan así, para de ese modo matizar mi opinión al respecto, más aún si los que piensan diferente son más entendidos en la materia.
Yo entiendo de lo mío, de a lo que me dedico, ahí lecciones pocas y de nadie. ¿Pero de un hobby en el que trabaja y del que vive mucha gente? Sí, me interesa mucho la opinión de los expertos en este mundillo, porque siempre se aprende.
En resumen: coman mierda, señores, 40 millones de moscas no pueden estar equivocadas.
En fin…
Edito: por cierto, yo entiendo muchísimo más de Spider-Man que de a lo que me dedico. Pero vamos, a una distancia abismal. Si hubiera una oposición sobre Spider-Man no tengo ninguna duda de que quedaría entre los primeros, mientras que en mi trabajo sigo siendo interino. Y lo que me queda. XD
Y añado, mi valoración sobre esta etapa va mucho más allá de su discretísimo apartado gráfico. Básicamente, como he dicho varias veces, no me parece que el trabajo de Mantlo aquí sea tan maravilloso como lo veis otros.
Ni de lejos, vaya.
Y no, coincidir con la apreciación de tal o cual crítico no otorga una mayor legitimidad a tu opinión sobre un tema. Ni lo contrario se la resta.
Yo recuerdo una discusión con Julián Clemente sobre los Omnigolds de la Patrulla-X en la que vino a decir algo así como “claro, ¿que sabré yo de esto?”, a lo que le contesté “aunque te pueda sorprender, no eres el único que ha leído, se conoce e idolatra estos tebeos”.
Y ya en tono más conciliador, por mi parte creo que mejor vamos dejando la discusión aquí. No creo que ninguno de los dos vaya a dar el brazo a torcer y nuestros puntos de vista están demasiado alejados.
Saludos.
Jaja, ok saludos Ignacio.
No lo vais a hacer!!!
Muchas gracias a todos por vuestras aportaciones. Algunos comentarios:
Desde mi posición como autor de la reseña, me ha parecido muy interesante el debate entre Hijo de Jor-El e Ignacio. Evidentemente, sus opiniones son tan respetables (y argumentadas) como la mía. Estamos en un «foro», la sección de comentarios, en la que se ve cómo los lectores de Zona Negativa tienen gran conocimiento del mundo del cómic aunque sus opiniones no coincidan siempre. Por otra parte, el «reseñista» no puede obviar que su opinión, al aparecer dentro de esta web, tiene una pátina de «autoridad» aunque solo sea por el prestigio que se ha ganado ZN. Escribir una reseña aquí te convierte, me guste o no, en prescriptor del material reseñado, especialmente para aquellos que no hayan leído estos cómics. Como Carlos Boyero nos ha demostrado durante años en El País, no tenemos que estar de acuerdo con un crítico acerca de sus comentarios/críticas, independientemente de lo bien fundamentadas que estén. Creo que las críticas/opiniones que habéis compartido aquí, complementan perfectamente mi reseña y ayudan más a lectores que se acerquen a estos cómics por primera vez.
No podemos evadirnos del poder de la nostalgia. Mis reseñas con más comentarios son aquellas dedicadas a cómics que no son necesariamente geniales o ni siquiera bueno, pero que sí han dejado, por un motivo u otro, una huella profunda en los aficionados (Vengadores Costa Oeste de Englehart!). No creo que la objetividad sea algo posible, uno no puede simplemente desembarazarse de recuerdos, emociones o juicios de valor. A la hora de redactar una reseña, ¿el lector busca esa especie de equanimidad que se acerca peligrosamente a la crítica en el vacío -de contexto, de historia, de memoria-? ¿O busca una opinión «fuerte», muy personal, que apoye lo que ya pienso o que considere equivocada por criticar lo que a mí me gusta?
Si descontextualizo el tomo, si no tengo en cuenta los números anteriores, la etapa de Stern/Romita, lo que Conway trajo después, etc., honestamente creo que estos son buenos cómics, ni más ni menos. Están bien escritos, hay un plan, una idea, un sentido, hay acción y emoción. Supongo que hasta qué punto te moleste la calidad del dibujo (justita) dependerá en gran medida tu calificación final.
Gracias de nuevo a todos por los aportes
Tu párrafo final describe a la perfección esta etapa y la disparidad existente a la hora de valorarla. Ni más ni menos.
Gracias a ti por tu reseña, «articulista » 😀
La objetividad es imposible porque no somos objetos, somos sujetos, así que, en mayor o menor medida, todos somos subjetivos. Yo no en ningún momento he pretendido afirmar que yo soy objetivo y los demás no lo son.
Lo que digo es que la nostalgia es muy, muy puñetera a la hora de hacer valoraciones. Y me da rabia que Hijo de Jor-El parezca empeñado en que yo tengo algo personal contra esta etapa cuando es Justo lo contrario. Son tebeos que forman parte de mi infancia y les tengo un cariño especial, pero del mismo modo que hay tebeos de mi infancia que al revisitarlos encuentro que mantienen o incluso aumentan sus valores, no me ocurre lo mismo con este Peter Parker de Mantlo y Milgrom (y Hannigan). Si analizáramos sólo sus mejores momento quizá sería merecedor de ese notable que comentáis, pero a mí eso me parece hacerse trampas al solitario. Al lado de esos momentos de inspiración de Mantlo hay otros tebeos que son muy, muy flojos. Y también deben entrar en la ecuación final.
Y por supuesto en esa valoración final debe entrar el trabajo irregular de Mantlo tanto como el muy discreto apartado gráfico de Hannigan y Milgrom (y Hall y McDonell).
Buenas Pablo, primeramente gracias por la reseña que nos a pie a debatir.
En estos temas obviamente siempre habrá subjetividad y nostalgia. Yo no pido a nadie que trate de ser un robot porque además prefiero lo escrito desde la pasión, o hasta para mal desde el aborrecimiento.
Pero vamos, concretamente en esta reseña yo coincido básicamente con todo lo expresado por ti en ella. Igualmente con lo comentado por Ignacio y al final también básicamente con Jor-El que al final hay más puntos de encuentro que de desencuentro… pero el punto arriba o punto abajo para está etapa ha resultado dar mucho juego.
Que debate mas interesante. Da gusto leer comentarios asi! Son un buen complemento para la reseña, le añade mas caras a la figura. Y se ve pasion por el comic, algo cada vez mas raro, lo que ni deja de ser… Raro.
Saludos!
Todo post de Spiderman debería llegar a los cuatrocientos comentarios de mínimo con amenazas y retos entre los comentaristas si procediese.
Sobre lo que comenta Justiciero acerca de los sentimientos que le despiertan los fans del Spider-Man de Slott, me siento bastante identificado porque es lo mismo que me ocurría a mí con los de McFarlane en los 90.
Recuerdo un compañero de carrera al que le encantaba el Spider-Man de McFarlane. No importaba lo que yo le dijera, no se bajaba del burro. Un día, hablando con un buen amigo con el que, de hecho, hoy en día comparto proyecto editorial, le comenté “tengo un compañero en clase que es un gran fan de Spider-Man y le encanta McFarlane…” y me interrumpió diciendo “no, si es un gran fan de Spider-Man no puede encantarle McFarlane. Son dos cosas incompatibles”. Me meé De la risa, claro.
En este caso lo que había era una diferencia de bagaje abismal. Yo en el año 95, con 20 años, tenía todos los tebeos de amazing, team-up y Peter Parker editados En España. Y por supuesto todos leídos varias veces. Mi compañero de carrera sabía quién era Veneno y poco más.
Pocos años después, Rafa Marín presentó en Valencia un ensayo que había escrito sobre el Spider-Man de Ditko. Me lo compré, lo leí, me acerqué a la presentación, donde nos saludamos cordialmente (era la segunda o tercera vez que nos veíamos) y luego en la presentación debatí con él sobre algunas cosas que había leído en ese ensayo con las que no estaba de acuerdo. Rafa Marín es una persona que me genera un respeto inmenso (incluso en ocasiones intimidante), pero si mi opinión no coincide con la suya en un tema en el que la tenga muy formada, pues no coincide. Mi criterio es mío y personal.
Entre el público, casualidades de la vida, estaba mi ex-compañero de carrera. Al acabar el coloquio se acercó y me dijo “joder, macho, como controlas de Spider-Man. Le discutes al autor y todo”, a lo que contesté “¿me harás caso ahora con lo de McFarlane? XD”
En fin, batallitas.
Algún día me leeré el Spider-Man de Slott, imagino. Y dudo mucho que me guste.
Eso nos ha pasado a todos (lo del compañero no lo de discutirle personalmente a Rafa Marín) y es más, a veces admito que me reconozco como un trasunto del compañero de universidad cuando en otros géneros o con otras colecciones yo defendía alguna posición frente a alguien con mas bagaje que yo.
Aquí el tema concreto con mi Némesis (el señor Dan) es que si la opinión viene desde los comentarios, pues no sé en principio el bagaje de la persona con la que hablo a no ser de que ya hallamos cruzado comentarios previamente para darme una idea. Pero si es opinión del articulista, como en los que enlazaste antes y así enlazo con lo que dejo Pablo (a.k.a. “el reseñador”) en su comentario pues si le doy “una pátina de “autoridad””. Si está escribiendo aquí es que leídos están, el bagaje presupongo que lo tienen.
Por eso trataba de explicarlo con la diferencia generacional, pero bueno, supongo que también habrá lectores nacidos en los setenta que disfruten con los arcos de Slott y eso compartiendo referentes ya me cuesta más explicármelo.
Lo más gracioso es que Rafa me dio la razón en prácticamente todo lo que le dije. El decía que tras la marcha de Ditko Amazing Spider-Man no había vuelto a tener historias de ese nivel y yo le dije que no estaba de acuerdo. El diálogo vino a ser:
– a ver, ¿cuáles?
– la de la tableta.
– vale, sí, la de la tableta. ¿Cuál más?
– la guerra de bandas.
– Bueno, sí vale.
– y la muerte de Gwen Stacy
– Bueno, sí. También.
– y la saga del clon de Conway. Y la del Duende de Stern…
No me rebatió ninguna. A veces pienso que puso eso en el libro para provocarme a cambio de haberme incluido en las dedicatorias. XD
Incluso al acabar el coloquio se me acercó Rafa Fonteriz (en aquel momento dibujante de Iberia inc. y hoy entintador de Pacheco) y me dijo “estoy totalmente de acuerdo contigo: no ha habido equipo gráfico en Spider-Man comparable al que formaban Gil Kane y John Romita”. XD
Normal. Venga de donde venga la opinión creo que cerrar a Spiderman con Ditko es ser extremadamente pureta.
Y además imaginando, que si Ditko hubiera seguido en la serie y hubiera “impuesto”, por así decirlo su visión de Spiderman con su carga de rollo objetivista sobre lo que después termino siendo con Lee y Romita (donde yo creo que más o menos se establecio, o ya se asento el molde de lo que sería despues por años) con más culebrón igual ahora el personaje seria muy diferente. No me imagino a un Spiderman que hubiera terminado siendo un tipo de valores parecidos a The Question (el de la Charlton no el que luego hizo O’Neil ya con el personaje en DC)
Pues a eso voy, que por muy respetable que sea la persona que emite una opinión, si la tuya está formada y contrastada, no tienes por qué pensar que tú estas equivocado y él (o ella) tiene razón.
Pero insisto en que había mucho de pose y provocación en eso que escribió Rafa. Él conoce bien y le gusta mucho el Spider-Man post-Ditko.
Fíjate si sabe de Spider-Man que es el único que me ha hecho una pregunta sobre el personaje que no he sido capaz de contestar con precisión. El cabrón fue a pillar. XD
Yo desde luego no soy un experto. Solo un tío que concretamente con Spiderman ha leído lo que llamaríamos un poco bastante y que me gusta meterme en conversaciones o debates. Pero tampoco porque pretenda llevarme el gato al agua sino porque con gente que o bien a leido más, o lo mismo, o cosas diferentes adquieres perspectiva y nuevos enfoques y eso es lo sano al final
Y la curiosidad obliga, ¿Y la pregunta era?
Me preguntó qué música le gustaba a Peter Parker y me dio como pista que era gracias a una conversación con Mary Jane. Yo sabía de qué escena de trataba (era en el 139 de ASM, en medio de una cita entre ambos poco antes de que Harry empezara a hacer de la suyas como Duende Verde), pero no recordaba (ni conocía) el nombre de la cantante en cuestión.
Era Ella Fitzgerald. Yo tenía 20 años, insisto en que el cabrón fue a pillar. XD
Joderse, es que yo ni planteármelo. Hubiera dicho musica disco de los 60 por tantas escenas que hay en discotecas con MJ, Gwen y las que me vienen a la cabeza de las tiras de prensa.
Ahorá, que la curiosidad me pico y me he visto el ASM 139 y no, es en el 136, que lo he tenido que buscar 😛
https://comicstheuniverseandeverything.net/2018/09/23/peter-parkers-playlist/
Sí, quería poner el 136. Lo tenía delante cuando estaba escribiendo. Me habrá bailado el dedo en el teclado entre el 6 y el 9.
En fin, el caso es que yo sabía que escena era y que ocurría antes de que explotara la bomba en el piso de Peter Parker (recordaba el diálogo de “tenemos que hacer con tu gusto musical”, “puede, pero es el mío”), pero claro…con 20 años no sabía ni quién era Ella Fitzgerald.
Fue a pillar, fue a pillar.
También tuvo su etapa Devo
Tebeazo divertidísimo y realizado con muchísimo oficio, que leí por primera vez en este tomo, pero que por referencias le tenía ganas.
Los números 71-89 me parecen lo mejor tanto de Mantlo como de Milgrom.
La segunda mitad del Hulk de Mantlo (coincido, su otra gran etapa) me pareció más irregular, no todos los números estaban al mismo nivel. Aquí no puedes parar de leer y ni uno baja el listón.
En cuanto a Milgrom, es una delicia como narra aquí, y Jim Mooney le lima las asperezas. Dibujo mediocre y funcional, que no destaca, pero que cuanta magníficamente la historia.
En este tebeo ambos son ambiciosos, dentro de sus capacidades, sin ser pretenciosos.
Fans de Spiderman no perdérselo. Magnífica «cara B» para la etapa de Stern, que se publicó a la vez.
Notable alto.
Ajá. Es que además tiene historias autoconclusivas, o casi, que son una delicia. E ideas muy originales, me estoy acordando del regreso de Mendell Stromm, qué buen poso me dejó esa historia. Coincido en eso de que es un leer y no parar.
He disfrutado muchísimo con el debate entre Ignacio e Hijo de Jor-El,muchísimas gracias a ambos por ese debate en el que lo que se respiraba amor por el personaje.
Con respecto a la etapa en sí, sin duda de las mejores de Spectacular y una etapa que todo fan del personaje debería tener. Una pena que los dibujos sean de Milgrom, un dibujante que nunca ha sido capaz de elevar la calidad de ningún guión. Sin duda un buen dibujante hubiera elevado la calidad de una etapa que me parece muy meritoria. No la pondría al nivel de las más grandes(ahí totalmente de acuerdo con Ignacio),con Milgrom ahí es imposible que esté entre las más grandes, pero a mi juicio que exista esta etapa habla de la grandeza de Spiderman como personaje. Para mí si después de hablar de las etapas más grandes sigues rascando y hablando de otras etapas meritorias y sumamente entretenidas ésa es la prueba de que Spiderman es lo que es,historia del cómic.
La posterior etapa de Milgrom como autor completo yo se la dejaría como juguete a mi perro para que la mordiera y destrozara sin piedad.
Saludos.
A ti por leernos, sobre Milgrom una curiosidad, ¿Erik Larsen lo dibujaba sistemáticamente en sus tebeos por algún motivo en concreto?
No tengo ni idea,lo siento.
Gran reseña compi! Me hizo en su día especial ilusión la recopilación de este tomo no solo porque es lo que faltaba de sacar en otra edición respecto al coleccionable azul y rojo de planeta del que hemos hablado, si no porque siempre se dice que Spectacular es la hermana pequeña y fea de Amazing y para nada, es un serión y capta super bien la vertiente más callejera de Spiderman.
Gracias!
CEÑIDOS A LA ÉPOCA siempre se dice que Spectacular es la hermana pequeña y fea de Amazing. Y es una afirmación totalmente cierta.
Es una etapa sólida y además bien interconectada con Amazing. Pero afirmar que “para nada” con respecto al Amazing de Stern y Romita es hacerle cumplidos de más.
Y mis mejores recuerdos para Mantlo y su trabajos Marvel. Pero decir “es un serión” es un halago tan vacío como incierto a no ser que se matice que el Amazing contemporáneo es un “super-mega-serión”. Eso o sino seria hacer un demerito del trabajo de Stern y Romita que es uno de los mejores de todos los tiempos con el personaje.
PD: Cuando digo «Uno de los mejores» me refiero a uno de los cinco o tres mejores mejores trabajos que se han hecho en todos los tiempos con el personaje. Y a ese nivel «para nada» llega esta etapa de Mantlo y Milgrom.
Bueno, está claro que Romita Jr. se come con patatas a Milgrom. Pero, sinceramente, tampoco veo tanta distancia entre el trabajo de Stern y el de Mantlo en sus últimos 20 números.
¿En serio? Pues yo al trabajo de Stern en Spiderman, Capitán America o los Vengadores si lo tengo que comparar con el de alguien de Marvel de los ochenta pues lo comparo con Claremont.
Pero con Mantlo aunque le tengo mucho cariño a sus comics pues que no, pero ni de coña.
Y otra, Stern además de guionista editor, es quien fija en principio las líneas que se van a llevar en Spectacular especialmente en el tratamiento de secundarios, cosa que el trabaja mucho y como nadie en Amazing.
Y si es por comparar etapas la de Stern y Romita la comparo con etapas como las de Lee y Ditko/Lee y Romita o la primera de Gerry Conway. Y la de Mantlo pues no la veo a ese nivel.
Tan tranquilo que estaba yo xD
Amazing de Stern sobresaliente, Spectacular de Mantlo notable.
Por lo tanto, para nada tan inferior, sí.
No se infravalora el trabajo de Stern, sino que se reivindica el de Mantlo.
O sea que está etapa estaría en el mismo nivel que por ejemplo ¿DeFalco justo tras Stern?, ¿o los de Peter David en Spectacular y Web of?, ¿o la segunda de Conway en Spectacular?, ¿o los trabajos de DeMatteis (la cacería de kraven/, el niño que llevas dentro, etc)?
No sé, el entusiasmo está bien pero tambien por aplicar un poco de rigor y no hacer como el reseñador de Dan Slott al que contestaba y no soltar chorradas como que es un “serión” al mismo nivel que Amazing. Claro que a la Etapa de Stern le casca un 7,5 de guión lo mismo que a cualquier basurilla de Slott. Que hay que joderse a veces con la «autoridad» de los reseñistas
https://www.zonanegativa.com/marvel-heroes-69-asombroso-spiderman-roger-stern-john-romita-jr/
DeFalco tras Stern y Mantlo … sí, podrían considerarse de un nivel parecido. DeFalco empieza muy bien y muy fuerte, pero se desinfla al final con esa horrible guerra de bandas. Mantlo es más regular. DeMatteis en Spectacular me gusta más que Mantlo. Lo de chorradas y «serión» coméntaselo a quien lo dice, por aplicar también un poco de rigor a quién dice según qué cosas.
Los últimos 20 números de Mantlo están narrativamente mejor escritos que los de DeFalco, que tiene un estilo de guión más acartonado, mientras que Mantlo ha aprendido unas cuantas lecciones de Miller. Sin desmerecer a DeFalco que hace un trabajo bien digno. Ah, y yo a Stern también le doy un notable alto, puede que algunas decimas de punto más que a Mantlo. Pero no nos flipemos que no es Moore, ni Morrison, ni tampoco el Claremont de Prometeo y Fenix Oscura. Lo que pasa que claro: Milgrom. Y cuidado, que a mi Mantlo salvo Hulk, este Spectacular y alguna cosa puntual más me parece mediocre tirando a flojo, y bastante sobrevalorado.
Pues a mí de Mantlo me gusta hasta Rom y no creo que sea un guionista sobrevalorado sino más bien al contrario. Lo que pasa es que siendo bueno no llega a las cotas de muchos de sus contemporáneos. Respecto a Stern, si ahora lo que toca es cuestionar a Stern con “Pero no nos flipemos que no es Moore”.
Pero no nos flipemos que Claremont no es Moore.
Pero no nos flipemos que Peter David no es Moore.
Pero no nos flipemos que John Byrne no es Moore.
Pero no nos flipemos que Ann Nocenti no es Moore.
Así dicho parece que el “no es Moore” es un argumento que vale para cualquier guionista que tenga trabajos emblemáticos en la Marvel de los ochenta.
No Desde luego Stern no es Moore, ni Morrison ni ningún otro ni falta que le hace porque su nombre ya brilla (o eso creía yo) por sí mismo. Si solo tiene los meritos de cómo se ha dicho por comentarios anteriores hacer la mejor etapa moderna del personaje en Amazing (cosa con la que estoy de acuerdo y si me equivoco que me digan cual hay mejor posterior a Stern) o la mejor etapa de Vengadores en los ochenta y década posterior. Casi nada pero oye, “no es Moore”.
Me has esquivado muy convenientemente mi «Pero no nos flipemos que Stern de Spiderman no es Claremont de X-Men con Byrne», zorro, jajaja XD.
Y me encanta Stern (me gusta mucho más que Mantlo en su conjunto de obra), pero para mi siempre está en el 8 u 8,5.
Mantlo estaba infravalorado en la era pre-internet.
Tampoco soy muy zorro ya que el que me hace trampas eres tú. A Claremont lo esquive “convenientemente” porque de los tres guionistas que citaste es el único del que lo hiciste especificando sagas concretas.
Y no dijiste “pero no nos flipemos que Stern de Spiderman no es Claremont de X-Men con Byrne” sino que dijiste “ni tampoco el Claremont de Prometeo y Fenix Oscura”
Y entonces ya no es Claremont de X-Men que podrias haber dicho abarcando toda su etapa, sino Claremont + Byrne ¿Y en labores de edición quien estaba en esa época en X-Men?, pues sí, justo Roger Stern.
En mi opinión Bill Mantlo es uno de los grandes guionistas de la Marvel clásica de los 70-80.No juega nada absolutamente en su favor que dos de sus mejores series:Rom y Micronautas no puedan ser reeditadas por temas de derechos. Sin su etapa en Hulk la de Peter David probablemente no existiría.Él fue el primero en romper con el monstruo clásico y explorar otras personalidades de Hulk,y lo hizo antes que Peter David. En Hulk además tuvo la suerte en el apartado gráfico que no tuvo en este Spectacular Spiderman, aparte de tener a Mignola tuvo al dibujante más icónico de la historia del personaje,Sal Buscema,en mi opinión el dibujante definitivo del Hulk clásico
Milgrom no solo no elevaba ningún guión sino que directamente los enviaba al subsuelo,y si no que se lo digan a Claremont con Kitty Pryde y Lobezno,qué gran guión del maestro y qué penita da ver las viñetas!.
Y sí,totalmente de acuerdo, Roger Stern es uno de los más grandes,no habrá hecho Watchmen, pero Moore tampoco ha escrito la mejor etapa moderna de Spiderman.
Pues muy de acuerdo con todo o casi. De Mantlo más que definirlo como uno de los grandes guionistas que es lo que llevamos discutiendo enemil comentarios, lo definiría como uno de los emblemáticos.
Lo de la serie “Kitty Pryde y Lobezno” de acuerdo al 100%, y eso que ahí tambien es una versión “buena” de Milgrom, pero eso, que la versión buena sigue siendo algo asi como la menos mala de si mismo.
Y del último parrafo acerca de Roger Stern de acuerdo al 200%
Vale, de los que he nombrado tiramos a DeFalco para comparar con la etapa Mantlo. Claro que a uno en el apartado grafico le toco Ron Frenz y al otro Milgrom, quizá intercambiando dibujantes las valoraciones globales cambiaran.
Lo segundo de las chorradas es una pequeña salida de tono por mi parte. Así que mejor olvídalo.
No problemo 😉
Gracias a ti, Raúl. Los cómics de Al Milgrom y su tirón en los comentarios de ZN, jajaja
Si que hay comentarios sobre esta etapa… Dejad de comparar. Desde la pelea del búho y el doctor octopus, con spiderman y la gata negra por medio, hasta el enfrentamiento final y durante muchos años definitivo con ock, es una de las mejores historias de spiderman. Te hacen sentir por el destino de la gata y también la cambió para siempre. Cambios orgánicos con la historia. Las hay mejores, pues claro que sí.
Y narrativa y gráficamente muy icónicos. Se nota la amenaza total de ock trepando por el hospital, la desesperación de spidey y para siempre en la retina ese arranque de brazos.
Que no es muy bueno milgron, pues vale, pero aquí da lo mejor de sí.
Y creo recordar que también había entre medias un enfrentamiento con gladiador, con una portada dinámicamente increíble y una historia dentro bien disfrutable.
Así que disfrutadla y ya.
Bueno, veo que esto ha seguido, así que algunas cosas comentaré:
Bueno, hay más cosas que comentar, pero ya me va tocando cenar, así que lo dejaré aquí. Ya hablaremos otro día de la Última Cacería de Kraven, pero sí diré una cosa: DeMatteis no es Moore…pero el pecado es que él aquí SÍ pretendió serlo.
Saludos.
PD: se confirma que no hay articulista de ZN con el que coincida menos que con Raúl Gutiérrez. Un 10 para el guion de Busiek en LHJC de Spider-Man y un 7,5 al de Stern en la mejor etapa moderna del personaje Un 10 al dibujo de Oliffe en LHJC de Spider-Man y un 7 al de Steve Rude en Hijos del Átomo. Hay cosas difícilmente explicables.
Y dale con darle a DeMatteis. Para uno que trata de dar fondo psicológico a los personajes le despachamos como “imitador de Moore”. Lo dicho anteriormente, bienvenidos los pecados cuando el resultado es la última cacería. Que parece que DeMatteis solo ha dejado para Spiderman ese arco cuando con “El niño que llevas dentro” y “muerte de alimaña” cuadra una trilogía (me ha quedado muy geométrico esta frase) a recordar. Es verdad que no así con la segunda parte de la cacería que es un desastre, pero eso de nuevo es más tema de imposición editorial.
Y recordemos, que este hombre uno de los responsable de la JLI, comic que no voy a molestarme en defender porque no necesita paladines y además totalmente a contracorriente en su época. Pero lo meto un por revindicarle como primera espada.
Pero vamos que dirás que los otros arcos aparte de la cacería les resta porque Sal Buscema es malo (no comparto) y que DeMatteis en broma sí pero escribiendo en serio no (no comparto).
Yo no tengo ningún problema con que dé fondo psicológico a los personajes. No es eso lo que convierte a DeMatteis en un Moore de baratillo. Lo que lo convierte en un Moore de baratillo es pretender usar el estilo de Moore cuando no tienes ni el talento ni las ideas de Moore.
Acabo de revisar el tebeo, para tenerlo más fresco, y me reafirmo en todo lo que digo sobre él: es pretencioso hasta el hastío. Los textos de apoyo de Kraven son completamente insufribles, un sinfín de soliloquios pomposos y recargados que no aportan nada a una historia ya de por sí vacía.
Por hacer una comparación con un tebeo más o menos contemporáneo y de un corte relativamente similar: en Born Again el plan de Kingpin es absolutamente magistral, todo está ejecutado con precisión de cirujano, vas viendo cómo poco a poco, casi viñeta a viñeta, va derribando a Matt Murdock. Los diálogos, por otro lado, son siempre importantes, intensos, suman. En ocasiones llegan a dar escalofríos, como cuando Ben Urich consigue decir el nombre de Matt después de negarlo tres veces o cuando dice aquello de “entiendo, Matt. Estás vivo”.
En la Última Cacería, por el contrario, el plan de Kraven es absurdo: pegarle un tiro con un dardo tranquilizante a Spider-Man para enterrarlo vivo, suplantarlo por vete a saber qué motivo y que cuando salga de la tumba se enfrente con Alimaña (que pasaba por ahí) para luego dejarlos a los dos libres y pegarse un tiro en la boca. Y de los diálogos y textos de apoyo mejor ni hablemos. “Yo soy la araña”. Conmovedor, vamos.
¿En serio? ¿Ésa es la gran historia de Spider-Man? ¿Ésta es la gran obra de JM DeMatteis?
En definitiva: una historia más básica que el mecanismo de un chupete con un pretendido tono solemne y recargado que lo único que hace es convertirla es un rollo pretencioso de tres pares de cojones.
El tebeo tiene sus virtudes, como ya dije, pero casi todas son formales. Desde luego, desde mi punto de vista en ningún momento consigue la dimensión de obra de época que el guionista pretende y pocos tebeos más sobrevalorados me he encontrado en mi vida.
Y más o menos lo mismo con “El niño que llevas dentro”, donde vuelve loco a Harry Osborn porque sí, porque a él le apetecía y “muerte de alimaña”, donde lo único que nos encontramos es más de lo mismo.
No sé a qué viene lo de los diálogos de la JLI. Ya he comentado varias veces que son geniales. Para mí, de lo mejor de su carrera. Por no decir “lo mejor” a secas. En Marvel Team Up también estuvo muy bien y lo del Capi no estuvo mal. De Conan mejor no hablamos. Tiene mérito conseguir que Buscema (John, el bueno) abandone una colección.
Yo la tengo menos fresca, pero de seguro que no la encuentro tan vacía. De hecho, està muy bien explicado el trasfondo de la madre Rusia, la llegada del bolchevismo que impulsa a Kraven a buscar el honor en la caza, la Araña que representa todo eso que lo carcome y, una vez se demuestra superior, su completa el círculo y pone fin a du existencia.
Borm Again … son palabras mayores. Obviamente que es una mejor obra.
El Niño que … también está muy bien, pues da una vuelta de tuerca al mecanismo psicológico que mueve a Peter. No es la culpa por lo que le pasó a tío Ben, es algo que viene de su infancia y enterrado en lo màs recóndito de su subconsciente. Tío Ben fue la mera constatación de que sí, Peter lleva la culpa consigo como pecado original, y traza un acertado paralelismo con su mejor amigo Harry, quien también arrastra un trauma de aúpa de su infancia.
Chapeau.
No voy a comparar a la cacería con Born Again porque la segunda es superior. Como has dicho como un reloj suizo, y si alguien las pone al mismo nivel no soy yo. Respecto a cual es “la gran historia de Spider-Man” tampoco es afirmación mía que “la ultima cacería” lo sea. Si a mi me lo preguntan diré que todo el volumen 1 es la gran historia. Ya te comente antes que eso de arcos mega redondos le pega más a Batman.
Ahora, no es la gran historia definitiva del personaje ni tiene el nivel de Born Again, pero es un comic de Spiderman cojonudo.
Los textos de apoyo de Kraven son ampulosos porque:
A -Es un aristócrata, o descendiente de aristócratas mejor dicho. Con lo que el personaje lleva un personal bagaje cultural de corte decimonónico.
B – Está en su última misión, para el de total trascendencia y le va el alma en ella.
C – Está Loco, ergo divaga.
A + B + C pues como que no da para que el personaje se exprese como Luke Cage. Respecto a que no aportan. Pues creo que el lector se va dando cuenta del estado mental de Kraven por ellos, o sea no es que solo sí aporten sino que son fundamentales para entender a Kraven.
El plan de Kraven no tiene nada de absurdo. Ojo, desde su perspectiva teniendo en cuenta “C”, que está loco (no va a planear como Kingpin en Born Again ya que el plan de Kraven tiene como fin morir y que su enemigo viva). Y te voy citando…
“pegarle un tiro con un dardo tranquilizante a Spider-Man para enterrarlo vivo, suplantarlo por vete a saber qué motivo”
Para mostrase mejor que el enemigo en su propio terreno que tantas veces le derroto de forma humillante hasta el punto de romperle la cordura. No lo veo nada descabellado.
“y que cuando salga de la tumba se enfrente con Alimaña”
Que Kraven previamente derrota en pelea justa y asi se hace valer frente a Spiderman que previamente lo había enfrentado con ayuda del Capitán America en Marvel Team Up.
“para luego dejarlos a los dos libres y pegarse un tiro en la boca”
Una vez Kraven ya se ha demostrado así mismo lo que quería puede morir y dejar que su nemesis viva con la “vergüenza” de saber que era mejor que el haciendo de el mismo.
“Yo soy la araña”
Uno es lo que come y Kraven come arañas en plan buffet libre.
El comic tiene otra gran virtud que es buen conocimiento de Parker por parte de DeMateis. Dos ejemplos al principio y final:
Al principio, Spiderman preocupado por la muerte de un soplon de tercera se presenta en su funeral y pone dinero propio para pagar su entierro. Spiderman empático como el solo, aquí DeMateis se saca un momento pecioso.
Al final, Spiderman cansado y muerto de miedo como no puede ser de otra forma va a la caza de Alimaña bajo las alcantarillas. Aparte de que la pelea que dibuja Zeck es buenisima por letal y sucia, que acabe con Spiderman huyendo a la superficie cediendo al miedo es de nuevo un detalle que humaniza al heroe como pocas veces se ha visto.
Y sí, luego está Mike Zeck en plena forma. Ejemplo de cuando un dibujante suma.
Este comic no puede bajar del ocho.
Para mí la gran historia de Spiderman es la muerte de Gwen. Esos dos número son el cénit de Spiderman. Son tan buenos que, pese a tantos años y tantas relecturas, cada vez que veo a Spiderman dejando el apartamento de su novia y balanceándose sobre Manhattan tengo la esperanza de que esta vez va a salvarla.
Yo es que más que “la gran historia” lo definiría como el gran hito dentro de un continuo de historias.
Pero no es lo mismo que “Año uno”, “Born Again”, “Kingdom Come”, “Watchmen” o la que se te ocurra, que son obras leíbles de forma unitaria y casi aparte del personaje. La muerte de Gwen y otros hitos del personaje leídas por si solas pierden. Se entienden y disfrutan con todo lo previo y posterior y viendo como cada historia es como un ladrillo que al final añade pisos al edificio que es Spiderman/Peter Parker.
Y así fue hasta el mefistazo. Hoy quedan las DanSlotadas esas que puntuan tan alto aquí y …buah, no sigo.
Venga que llegamos a los 100.
Sí, entiendo lo que dices. Parece que ese edificio era tan alto que hubo que derruirlo, y en sus ruinas estamos.
Y en segundo lugar pondría a la saga del Planeador Maestro. Es la confirmación del héroe, su redención de alguna forma al conseguir salvar a su tía, y la transición a su madurez (no en vano se simultanea con su paso del instituto a la universidad).
Los dos momentos más icónicos de Spiderman después de la picadura de la araña son la caída del puente de Brooklyn y el levantamiento de toneladas de peso, replicados y homenajeados hasta la saciedad. Comics protagonizados por el Duende Verde y el Doctor Octopus, considerados como los principales enemigos de Spiderman desde siempre.
Las cosas no son casualidad
La muerte de Gwen Stacy es exactamente lo mismo que Born Again: una historia unitaria que por sí sola se entiende perfectamente pero que en continuidad se disfruta más. Exactamente igual.
Y yo coincido con Hijo de Jor-El en eso: para mí es la historia definitiva de Spider-Man a todos los niveles. Y uno de los mejores cómics Marvel de todos los tiempos.
Yo no he dicho que sean afirmaciones tuyas, lo que digo es que son cosas que se suelen leer sobre esta obra.
No me he debido de expresar bien. El problema con los textos de apoyo de Kraven no es que sean recargados porque es un aristócrata: es que son pomposos y ridículos, recargados. Son una mala copia de los textos de apoyo de Moore igual que los de Lobdell eran una mala imitación de los de Claremont.
¿”El plan de Kraven es morir y que su enemigo viva” y no lo ves absurdo? ¿En serio?
”Para mostrase mejor que el enemigo en su propio terreno que tantas veces le derroto de forma humillante hasta el punto de romperle la cordura. No lo veo nada descabellado.”
¿En serio? ¿Se viste de Spider-Man para eso? ¿Y a ti te parece que tiene sentido?
”Que Kraven previamente derrota en pelea justa y asi se hace valer frente a Spiderman que previamente lo había enfrentado con ayuda del Capitán America en Marvel Team Up.”
PEro que lo derrota después de enterrar a Spider-Man, hombre. Que pasaba por allí, no formaba parte del supuesto plan ni nada.
”Uno es lo que come y Kraven come arañas en plan buffet libre.”
Súper-lógico, vamos. Me da la sensación de que estás dispuesto a cualquier cosa para justificar hasta el aspecto más injustificable de este tebeo. XD
No sé, yo me leo el tebeo, analizo en plan de Kraven y me parece un puto disparate de principio a fin. Pero como la narración se lleva a cabo con muchos diálogos profundos e introspectivos como que parece un tebeo muy cool, en lugar de un rollo pretencioso de tres pares de cojones.
“Al principio, Spiderman preocupado por la muerte de un soplon de tercera se presenta en su funeral y pone dinero propio para pagar su entierro. Spiderman empático como el solo, aquí DeMateis se saca un momento pecioso.”
Tienes en muy alta estima ese momento del tebeo. A mí me deja bastante frío. No lo veo tan ridículo y absurdo como otros aspectos del mismo, pero ni de lejos me conmueve como a ti.
“Al final, Spiderman cansado y muerto de miedo como no puede ser de otra forma va a la caza de Alimaña bajo las alcantarillas. Aparte de que la pelea que dibuja Zeck es buenisima por letal y sucia, que acabe con Spiderman huyendo a la superficie cediendo al miedo es de nuevo un detalle que humaniza al heroe como pocas veces se ha visto”.
But, yo es que en ese momento estoy ya tan, tan, tan fuera de la historia que me cuesta ver hallazgos en la misma más allá de los formales, que ya he destacado varias veces.
Es un poco lo que me ocurrió con Endgame: tiene tal cantidad de agujeros argumentales a lo largo de la historia que para cuando llegan los momentos más épicos de la misma, a mí ya me han sacado de ella.
“Este comic no puede bajar del ocho.”
Pues fíjate que después de repasarlo, yo incluso le bajaría el 7 que le di hace unos días. Es que me ha parecido incluso más pretencioso y cargante que antes (y ya era difícil). Conforme van pasando los años (y las lecturas) cada vez van pesando más los defectos y menos las virtudes.
Intento pensar en un tebeo más sobrevalorado y no se me ocurre.
Lo de ”Uno es lo que come y Kraven come arañas en plan buffet libre.” es una broma obviamente. El resto sí era argumentacion en serio.
Pero yo como abogado de la defensa ya he expuesto mis argumentos. Podriamos seguir otros cien comentarios pero ya argumentariamos en circulo, al menos yo. Y como al final esto no son matematicas no voy a hacer demostración empirica de nada.
Así que Ignacio, yo al menos el tema de la caceria lo dejo aqui porque basicamente ya lo he dicho todo.
Eso o pasamos a discutir acerca de yo que sé, «la muerte de jean Dewolff» y empezamos otra vez.
Muy buen tebeo, “La muerte de Jean Dewolff”, aunque le tengo algo de manía porque es lo único que se suele recordar de la etapa de Peter David en Spectacular, cuando a mí siempre me ha parecido un auténtico manual de cómo debe ser un tebeo de Spider-Man.
Si LUCK me parece uno de los tebeos de Spider-Man más sobrevalorados de siempre, El Paso de David por la serie dePeter Parker se me antoja como el más infravalorado.
Coincido con la valoración de Stern y su etapa en Los Vengadores, en mi opinión la suya y la de Busiek son las dos mejores etapas modernas de la serie.Aunque tuvo a Milgrom como dibujante,éste estuvo edulcorado por el entintado de Joe Sinnott.
Sinnott tenía un estilo que tapaba en exceso el estilo del dibujante y en ese sentido era ideal para Milgrom, conseguía hacer mínimamente digerible a un dibujante horroroso. No digo esto para justificar a Mantlo, aquí coincido, Stern me parece infinitamente superior.
Con respecto a la comparación Frenz-Milgrom no hay color en favor del primero. Frenz no era un primer espada ,pero era un dibujante competente(excesivamente deudor de Ditko en Spiderman y de Kirby en Thor) y comparado con Milgrom era George Pérez o Alan Davis.Esta comparación Frenz-Milgrom es como comparar a un futbolista cualquiera de Primera División con alguien que juega pachangas los sábados con los colegas. Frenz me parece uno más,Milgrom nunca hubiera merecido trabajar en Marvel ni en ninguna editorial a nivel profesional, su nivel era tan sumamente deficiente que no daba para ello.Sorprende que dibujara tanto y con personajes de primer nivel, es un caso similar al de Chuck Austen muchos años después como guionista.
Con respecto a Raúl Gutiérrez, totalmente de acuerdo.También es el redactor con el que menos coincido en zona negativa. Muchas veces sus valoraciones me sirven para saber qué tebeos no comprar porque su opinión rara vez coincide con la mía.
Y por último, Spectacular es la hermana pobre de Amazing sin duda alguna,aunque también podríamos decir que Marvel Team Up y Web of Spiderman eran las hermanas pobres de Spectacular. Realmente como hemos dicho todos por aquí el nivel excelso de verdad estuvo sin duda en Amazing.
Saludos.
A mí la etapa de Busiek en Vengadores me parece muy por debajo de la Stern. La de Michelinie-Byrne o la de Harras-Epting, por poner dos ejemplos, también las pondría por encima. A Stern en Vengadores yo creo que no le tose nadie.
Frenz no era tan superior a Milgrom. Tenía más gracia, sobre todo imitando a Ditko, pero era un dibujante bastante mediocre. Y lo que sí me parece un absoluto sacrilegio es comparar a Pérez con un monstruo como Alan Davis. No hay punto de comparación.
Milgrom era un dibujante muy malo cuya principal virtud era que entregaba a tiempo y que era un buen portadista, pero en Marvel ha habido dibujantes peores, tanto antes (Tuska, Trimpe) como después (Liefeld, McFarlane, Pacella…).
Saludos.
Yo siempre he visto Peter Parker, the Spectacular Spider-man como la segunda cabecera de Spiderman, jamás se me ha ocurrido planteármela como muy inferior o no, prueba de que siempre ha sido una colección digna, a la altura del personaje y el complemento perfecto de Amazing. Las otras que citáis sí que las he visto siempre como hermanas menores, de esas que únicamente merecía la pena seguir algún número o saga en concreto. Spectacular no, Spectacular había que seguirla porque se contaban cosas relevantes e incluso, durante momentos puntuales, superaba en calidad e interés a su hermana mayor (con DeMatteis a los mandos, precisamente), de manera que a veces no era oro todo lo que relucía en Amazing.
Después ya cuando las series de Spiderman se redujeron a dos se optó por Peter Parker, Spiderman en lugar de Spectacular, debido en gran parte al trabajo de Romita Jr.
Sobre DeMatteis, me gustaba el tono adulto que imprimía a sus historias y que tanto echamos de menos hoy en día. Mucha gente le censuraba el giro a la oscuridad que el personaje dio con él , pero por lo que a mí respecta, no pude estar más encantado.
Peter Parker siempre fue la colección menor. Como ya he comentado antes, nunca se le asignaron autores de primera fila y en cuanto alguno destacaba en ésta (Stern, DeMatteis) en seguida lo promocionaban a Amazing.
De hecho, durante mucho tiempo incluso estaba prohibido usar a los villanos principales en Peter Parker. En sus primeros 50 números casi todos son villanos de segunda o de tercera o directamente de nueva creación.
Sobre DeMatteis, ya he comentado que a mí no me molestaba el tono adulto que pretendía imprimir a sus historias. Lo que me molestaba era que pretendía escribir como Alan Moore sin tener ni la décima parte del talento de Alan Moore y sin tener las cosas que contar que tenía Alan Moore. Que el tono adulto incluya chorradas como “yo soy la araña” o Spider-Man encerrándose en un capullo de telaraña para vete tú a saber qué da más vergüenza ajena que otra cosa.
Y es que no basta con querer ser Alan Moore.
Era la cantera de Amazing, donde se fogueaban buenos escritores que después daban el salto.
Me estoy acordando ahora de Roderick Kingsley, personaje importantísimo que nació en Spectacular, y que adquirió sus poderes en Spectacular. Spectacular era un imprescindible.
Qué buena la historia de Belladona.
Bueno, el salto lo dieron dos: Stern y DeMatteis. El primero lo hizo a lo grande y el segundo todo lo contrario.
Lo raro es que ese camino no lo siguiera Peter David. Su etapa podrá mí es la mejor de la colección, y probablemente la última gran etapa del personaje.
Quitando etapas muy, muy concretas, que apenas alcanzan el 25% de la serie, Peter Parker fue una serie claramente menor, a una distancia más que sensible de Amazing Spider-Man.
En fin, yo no lo veo así, pero al menos coincidimos con la Muerte de Gwen 😉