Cuando la semana pasada hablábamos sobre el uso de los planos detalle en cine e historieta, una de las cosas que pareció quedar más clara fue que el noveno arte y el séptimo no funcionan de la misma manera.
A pesar del papel fundamental que la narración mediante imágenes juega en ambos, recursos aparentemente similares se perciben – se leen – de manera distinta en uno y otro medio. En este sentido me resultó sumamente interesante la aportación que hizo Juan-Man, sin desmerecer para nada – por supuesto – las de todas las demás personas que tuvieron a bien participar en la discusión:
«El asunto está, yo creo, en la diferencia misma entre imagen fija e imagen en movimiento. Por ejemplo, si tomamos la transición entre las viñetas 10 y 11 en la página del mendigo.
En cine, una transición entre dos planos similares a ésos, cantaría pero mogollón. Porque tienen una escala demasiado parecida. En cine, chocan las yuxtaposiciones de planos de similar escala. En cómic no, porque lo que en cine se interpreta como un corte entre dos planos, aquí (en esas viñetas del mendigo) no lo estamos interpretando como imagen fija, sino que nuestro cerebro es el que reconstruye el movimiento. Entonces, esas viñetas, en nuestra cabeza no equivalen a dos planos, sino a uno solo con un travelling de avance hacia la mano, es decir, cerrando encuadre.
Esto nos lleva de nuevo a la equivalencia que dijo José Torralba: viñeta = fotograma, y no viñeta = plano. Pero al ser una viñeta una imagen fija, el cerebro tiene que añadir muchas más viñetas para completar la sucesión (salvando las distancias, por una vez valdría la comparación entre cómic y fotonovela), y estos añadidos “mentales” no siempre son por corte. Así, cuando hay una sucesión entre dos viñetas que, si fueran planos de cine, chocarían entre sí, el lector no “completa” con un corte entre ambas, sino con un reencuadre en plano secuencia.»
Juan-Man, pues, nos recordaba el relevante papel que el espacio entre viñetas juega en nuestra lectura de la historieta. Relevante en tanto en cuanto afecta a las transiciones que de una viñeta a la otra se establecen entre los encuadres usados en cada una de ellas.
Como él mismo apunta, en ello juega un papel fundamental el hecho de que la viñeta contiene una imagen inmóvil mientras que el discurrir de los fotogramas reproduce movimientos y gestos.
Evidentemente, la historieta compensa de diversas maneras esa “limitación” – como veremos cuando retomemos esta sección en septiembre – y consigue comunicar dinamismo y emoción a partir de esas imagenes inmóviles. Pero lo que debería resultarnos evidente es que esas “maneras compensatorias” se alejan de los modos propios del cine, puesto que el “problema a compensar” no existe para el séptimo arte.
Por lo tanto, cuando bajo la influencia de artistas como Alex Ross y Brian Hitch, artesanos de menor talla se lanzan en brazos del “fotorrealismo” buscando “hacer cine en viñetas”, la mayoría de las veces lo máximo que transmiten es un verismo en el acabado que podría servir muy bien para la ilustración pero que, a todas luces, para el cómic resulta de lo más inexpresivo y estático. Buscando asegurar la primera impresión, socaban la posibilidad de conseguir una verdadera fluidez en su narrativa visual – tanto dentro de cada viñeta como de una viñeta a la otra – al apropiarse de unos modos cinematográficos que resultan más nocivos que ventajosos para la lectura de la historieta.
Nota: Como apuntábamos más arriba, ante la inminencia de las vacaciones de agosto esta sección semanal sobre el cómic – que cada jueves hemos intentado iros sirviendo – se toma un descanso… no sabríamos decir si merecido o no, pero indudablemente necesario para nuestro equilibrio mental. En septiembre volveremos con la sección para explorar nuevos derroteros junto con vosotros. Hasta entonces, sed buenos. 😀
Yo no creo que el problema esté en el mal llamado foto-realismo que en realidad debería llamarse calcado de fotos en determinados casos.
El problema está en la clara separación del trabajo del guionista y el trabajo del dibujante.
No se hace equipo. Es como el Madrid de hace un año, que cada uno va a su bola y sí, individualmente puede hacer un trabajo precioso, pero…
Tebeos fotorrealistas, tebeos calcados, etc. se han hecho toda la vida y han funcionado…
Y uno no termina de entender porqué debe ser tan separado eso que algunos hablan de narrar y dibujar realista, la verdad.
A mí Alex Ross y Greg Land me parecen unos artistazos, pero a la hora de hacer la narración de los cómics, no me transmiten nada, me parecen casi fotonovelas.
Por el contrario, Brian Hitch sí (es mi dibujante favorito, jeje).
Es que a veces creo que se confunde que sea más fácil dar movimiento a un dibujo icónico con que el realista no vale.
Jiro Taniguchi es más realista que Masami Kurumada y sin embargo el primero narra del carajo y el segundo con su dibujo icónico no sabe contar una mierda.
Y bueno, Hitch es más narrador que Greg Land, aunque los dos tengan un sistema similar.
Y prefiero Hal Foster a Calpurnio…
Y bueno, lo principal, siempre me ha tocado los cojones que haya gente que se dedique a decir cómo sí se debe hacer arte y cómo no se debe hacer arte.
¿Por qué?
De la misma manera que te dicen cómo se debe cantar una canción.
Te salen Triunfitos pero no Joe Cockers o Sabinas.
¿Es impresión mia o la tipa del tibujo esta sacada de una peli porno? Es que si no no me explico la postura por ningún lado.
Sí, la imagen llevaba por título land-orgasm.
Y no pretendo decir qué es arte y qué no lo es, wwfan. Sólo hablo de que determinados recursos funcionan para unas cosas y no para otras. Funcionar en el sentido de producir un efecto. Causa, efecto. El equipo gráfico actual del Capi América va muy bien un tipo de escenas y mucho menos para otras.
Tampoco en ningún momento he pretendido despotricar del dibujo realista. Más bien de aquel dibujo que pretende dar sensación de «foto» y que me parece que luego tiene más desventajas que ventajas en historieta.
Y Taniguchi… Taniguchi es un master del universo. También he distinguido a los artistas de los artesanos. Taniguchi, dentro de su estilo, sabe adaptarse a lo que quiere contar en cada momento, usando las mejores variaciones para conseguir el efecto que busca, sea en un título intimista o en uno de acción.
No lo digo por tí, Toni, es que hay una corriente de opinión que parece dedicarse a ello, a establecer reglas estúpidas.
Y ya hemos hablado alguna vez de ellas.
Como que en cada página debe haber un plano general y uno de detalle y demás gilipolleces.
El plano detalle, para cuando se necesite.
El dibujo realista para cuando le salga a uno de la polla y si no funciona, pues la has cagado y no te compres el tebeo…
La manía de poner barreras y limitar lo que debes o puedes hacer me parece de estrecheces de mira y fíjate que llevamos siglos con la misma historia de críticos «así no» y venga, hasta que el tiempo da la razón al autor que no le salió de los cojones seguir los parámetros de tres notas que como no tenían talento para hacer nada se dedicaron a enjuiciar a los que sí lo tenían.
La ultima imagen es digna de aparecer en el blog de jotace xDDDDD
aunke estoy seguro ke es demasiado explicita para su gusto (si fuera Batman, Robin o Jimmy Olsen) ke GRAN IMAGEN!!!
Un Saludo
WWfan, coincido contigo en lo malo de los prejuicios a la hora de crear o de juzgar lo creado sin meterse de lleno en ello.
WWFAN, ¿qué coño es un dibujo «icónico»?
Porque según la RAE y cualquier manual, ICONO es un «signo que mantiene una relación de semejanza con el objeto representado». Es decir, el dibujo «icónico» por antonomasia es el realista, y mucho más el del tipo Land (¿realmente a eso se le puede llamar dibujo?)o Ross. No entiendo qué quieres decir cuando lo opones a dibujo «realista».
Me refiero a la síntesis del dibujo, líneas claras, colores planos y a la capacidad de representar algo fácilmente identificable con pocas líneas.
Si hay otra palabra que lo defina mejor se aceptan sujerencias.
sugerencias.
Me la sé, me la sé…
¡Se está tirando un cuesco!
la palabra que buscas, WWFan, es simbolico
No creo, el símbolo no tiene porqué tener semejanza con el representado.
Pero da igual, ¿se entiende lo que quiero decir o no?.
Juas, un pedo. Calcado entonces de un fotograma de una peli de Jaimito.
Los simbolos siempre presentan los rasgos que asociamos al objeto representado.
El término que usa WWFAn nos viene de el libro de mccloud.
https://www.zonanegativa.com/?p=3452
https://www.zonanegativa.com/?p=3420
Cuando se habla de simbolo, se dice de un signo con un alto grado de convencion en la sociedad y que ademas tiene una carga de significados especiales que tienen caracter arbitrario, determinados por las experiencias vivencias de esa sociedad. (Ej: paloma de la paz, en ningun lado dice ni hay algo en el signo paloma que nos diga paz pero le adjudicamos ese significado de manera arbitraria como sociedad)
Cuando se habla de icono ademas de lo que dijo Mt, esta vinculado con la escala de iconicidad de moles, donde se ven representados este grado de semejanza con el objeto. Va desde el signo con mas parecido al objeto, hasta el mayor grado de abstraccion con el que se puede representar ese signo (imagen acustica).
coincido en que el realismo por ejemplo de Ross no contribuye a una narrativa fluida, favorable para el comic. Digo lo paso mejor con un comic de Quitely o miller.
Siempre he disfrutado mucho de la narrativa de Eduardo Risso, ya sea en 100 balas o en sus otros trabajos.
Risso es un buen ejemplo de autor que desprende verosimilitud sin que su dibujo sea del todo realista.
wop, voy un poco más allá… no os jode la narrativa actual de muchos autores de supers? esa manera de componer la página con cuatro viñetas en scope? por qué convierten el tebeo en un storyboard? el mc niven lo hace mucho, el cassaday también… y es una pena!
yo creo que lo de componer la página con cuatro viñetas «en scope» también se debe a que es más cómodo para el dibujante, en el sentido de que con una viñeta así, tienes un espacio en el que crear la imagen muy amplio. tanto si lo que se va a dibujar es, por ejemplo, una panorámica, o bien un plano detalle, tienes mucho espacio en el que jugar con este tipo de viñetas.
Con todo, pienso que es un recurso principalmente usado por los dibujantes «cinematográficos», véase Hitch o Cassaday.
Bueno, es una opción mas, al que no le guste, que no mire, no?
uf, no se si me explicado. sorry, es mi segunda vez! saludos, sois unos cracks, muy interesante todo lo que decís
Yo me pregunto… ¿Y porqué no se puede hacer un tebeo con esas viñetas scope?.
O sea, vale que el tamaño varíe tiene su connotación para transmitir travelings, vértigos, opresión, movimiento, etc.
¿Pero porqué no?.
¿Y lo que hace Hal Foster ya no valdría?.
¿Porqué?. ¿Porque no está «narrando»?… ¿O es que ya el concepto que tenemos de tebeo hoy significa que eso queda desclasificado?.
¿Valdrá en el 2048?.
Yo no creo que Ross yWWfan! La palabra es SINTÉTICO, sintésis. Reducción a lo esencial. Ya lo estabas diciendo! Jajaja.
Bueno, a lo que iba:
Aunque entiendo la idea que pretendes transmitir, yo no creo que Alex Ross y Hitch sean comparables.
Si bien es cierto que ambos tienen a un cierto naturalismo, Ross tiende a ser más fotográfico. La descomposición de la fotográfica es pictórica, descompone y emplea la mancha de color en vez de la línea, todo lo contrario a Hitch que usa la linea. La aplicación narrativa ya sería relativa al autor.
¿Que es más estático?
Mmm… Es un tema interesantísimo.
Creo que estamos mezclando dos cosas diferentes. Una es el fotorealismo y otro es la narrativa empleada pues definir la síntesis contra el realismo es complicado.
Pensemos en el fantástico (y a veces estático Jae Lee). ¿Es realista? Yo creo que solo bajo ciertos parámetros. Solo podemos entenderlo comparando con otros artistas.
En sus tiempos las pinturas de Giotto eran realistas!
La importancia de lo narrado capital. En uno encontramos un desarrollo intimista mientras que en el otro encontramos una escena de acción…. Temáticas opuestas.
¿Que el detalle impide la lectura?
Puede haber pintura realista legible reduciendo los elementos presentados. Entonces dependería todo de la narrativa expuesta.
Son formas diferentes.
Ufff… divago y acabo.
Así pues, no creo que el verismo dificulte la lectura. Todo depende del modo de leer. Yo leo algún manga y me cuesta bastante. Y no es por el sentido de lectura, sino por el contenido de las viñetas y su narrativa.
Otra cosilla. Creo que el verismo imprime otra relación con lo leido. Refuerza la credivilidad de forma algo inconsciente.
Y acabando de verdad:
Haceis un gran trabajo. Felicidades a todos.
Pienso que es muy acertada la distinción que haces entre Ross y Hitch. Aunque de hecho creo que ellos no presentan las carencias de aproximar demasiado el acabado del dibujo a la fotografía realista y naturalista. Insisto en que no estoy enjuiciando el estilo de dibujo realista, sino los acabados de tipo fotográfico, que considero poco adecuados para transmitir intensidad emocional y acción o movimiento rápido.
Y estoy muy de acuerdo con lo que dices del verismo, Thehith.
Sobre lo del scope, todo dependerá de cómo se utilice. Miller en Ronin tiene algunas escenas en scope que son un verdadero prodigio de narrativa visual en lo que respecta a la historieta.
Pero sí, creo que el scope es resultón, facilón si quieres, Pablo. La historieta da para mucho más, está claro, aunque tampoco diría que el uso del scope sea algo negativo.
¡¡Uauh!! Todavía estoy colorao por la cita, Toni. ¡Y con link a mi paginita! (se admiten y agradecen opiniones en ella, por cierto, jeje) ¡Qué subidón! O, como diría Stephen King, «say thankee».
En cuanto al tema, de acuerdo en que el fotorrealismo es peligroso si va en detrimento de la narrativa. Hitch no es un gran dibujante porque sea más realista, sino porque encuentra el equilibrio que busca entre realismo y dinamismo, sin que ninguno de los dos aspectos salga perjudicado, y así consigue lo que quiere: espectacularidad. De la de verdad, no de la de Land, que es, digamos, espectacularidad de a duro. Y Land me gusta, ojo, pero es cierto que hace más fotonovelas que cómics. ¿O quizá hace un género distinto de cómic, y es tan válido como el otro?
Ahí está otro de los problemas, que el cómic es un arte sobre el que se ha teorizado relativamente poco, y falta mucho por definir. Igual algún día se definen ambos estilos como algo separado («estaticómic y dinamicómic», ¿os imagináis?) y, por tanto, este debate se queda obsoleto. Como decir si es mejor comedia o drama, por ejemplo.
No se merecen, juan-man. Yo no digo que una cosa sea mejor que la otra, sólo que el acabado fotográfico comporta un grafismo menos versatil que el más habitual en cómic. Menos versatil en la medida en la que «cuenta» peor parte de las posibles situaciones – acción, drama… – que pueden aparecer en un argumento.
jojo, si yo no digo que no se pueda hacer! joer, si de hecho se hace, jaja!sólo quería tantear, a ver qué tal. claro que es una opción más, pero como siempre, cuando tenga sentido, claro. simplemente es que se hace mucho y no siempre bien, y entronca con lo que se venía hablando. habéis leido la entrevista esa a miguelanxo prado en la que dice que el lenguaje del cómic es el más sofisticado con el que se ha encontrado? pues eso, fastidia que los autores (algunos) no se rompan un poco más los huevos trabajando en ese lenguaje. y bueno, es lo que pienso yo!
Bueno, creo que coincidimos.
También quería deciros a todos los que habéis participado en este intercambio de opiniones que últimamente me ha sorprendido la buena participación que ha habido en esta sección, bastante ignorada por los visitantes en general hasta hace poco.
Os lo agradezco mucho, de verdad, no hay nada peor que sentir que hablas con la pared. Y, por supuesto, os invito a seguir con estas diatribas a partir de la segunda quincena de septiembre, los jueves a las 12. Os estaremos esperando 😀
¿Ya paráis? ¿Ahora que iba a hablar yo? Jeje..
Yo pienso que el cómic al no tener movimiento, debe transmitir muchas veces esa sensación mediante una serie de recursos. A veces un dibujo fotorealista no viene bién para mostrar ese dinamismo, por el simple hecho de que las fotos son estáticas. Cuando en una fotografía buscamos dar esa sensación de dinamismo, buscamos hacerlo mediante un encuadre determinado, o dejando el obturador abierto más tiempo de lo habitual para reflejar el movimiento. La expresividad que nos dan esos recursos en foto, debe hacerla el dibujante mediante su talento, optando por dibujar determinadas posiciones o usando lineas cinéticas o expresiones que ayudan a reforzar ese dinamismo. Un dibujo excesivamente realista para según que cosas adolece de esa falta de narratividad, mientras que un dibujo demasiado cartoon, en según que otras cosas lo puede empobrecer.
El talento del dibujante para conseguir ese equilibrio entre narratividad y realismo es la pieza importante. Hal Foster lo consiguió, pero es que Foster es Dios y conseguía dotar de la expresividad suficiente sus viñetas sin alejarse del hiperrealismo de sus dibujos. Alex Raymond es otro que lo consiguió, o Hitch, o Alan Davis (por poner un ejemplo más expresivo). Está claro que muchas veces cada historia, cada personaje o cada cómic puede demandar un tipo de dibujo para expresar mejor, y eso es el dibujante quien debe adaptarse a la propuesta del guión (como dice WWfan) para conseguirlo.
Un saludo y buenas vacaciones a todos…
Yo no lo hubiera dicho mejor 😀 Ni de cerca.
´Felicidades por el artículo
A algunos no nos importa lo más mínimo sacrificar parte de la narrativa en pro de un dibujo espectacular y precioso.
Yo adoro el dibujo de Greg Land y su sóla presencia como dibujante de un comic me es suficiente para justificar su compra.
Si hay páginas que resultan estáticas, para mi eso se suple con una sensación de maravilla y realismo que me transmite que me hace leer el comic con los ojos muy abiertos de la impresión.
Cuando un artista hace que al terminar de leer su comic aun tengas la boca abierta, sencillamente amigos míos me la suda todo lo demás. ¿Espectacularidad de a duro? es muy fácil hablar por hablar, que intente alguien ponerse a hacer el trabajo que hace Greg Land, mes a mes y sin haberse retrasado practicamente nunca, que me demuestre que puede hacer algo parecido y entonces hablaremos. Mientras, toda menosprecio hacia Land a mi me supone un «pos vale, tú mismo».
Darío, conste que yo sólo valoro que este estilo tiene sus defectos, sin negar que tenga sus utilidades. Nunca he pretendido enjuiciar en concreto a Land como artista. Eso ya lo han hecho otros y yo en el tema prefiero no entrar ni salir.
http://remix17.livejournal.com/12070.html
http://www.elegantmess.net/snap/2006/08/27/great-picture-wrong-place/
K PADRE PERO K PUSIERAN FOTOS D ELLA
NO D TODOS ELLOS OK
me molan esos dibujos estan muy bien hechos!!!el k los haya exo es un crak!!xD