Monster Kanzenban #1
Edición original: Monster nº 01 JAP
Guión: Naoki Urasawa
Dibujo: Naoki Urasawa
Formato: Libro rústica, 424 págs., blanco y negro.
14,95 €
Vaya por delante que no me considero un lector de manga, de hecho son contadas las obras de este género a las que me he acercado, series como: Video Girl Ai, Gamma el hombre de hierro, Dominion Tank Police, Adolf o Dragon Ball. Supongo que mi distanciamiento de este género tan rico se debe en gran medida a la dificultad a la hora de encarar la lectura en sentido oriental para alguien como yo acostumbrado a leer comic americano y como no, el desconocimiento de grandes obras a las que acercarme. El caso es que entre esas obras que nombraba anteriormente falta una que inicié su lectura cuando Planeta la publicó dentro de la línea Pachinco, me estoy refiriendo a Monster de Naoki Urasawa. Recuerdo leer los primeros volumenes y que la historia me gustó, a pesar de todo no tardé en dejar de comprarla ante el desencanto por el formato con el que se publicaba.
El caso es que tras ojear la nueva edición de Monster publicada por Planeta de Agostini en el salón del comic de Barcelona vi que en esta ocasión el formato si que estaba a la altura de la historia así que decidí darle una nueva oportunidad, y creedme si os digo que después de leer este primer volumen estoy en situación de afirmar de forma categórica que Monster es sin lugar a dudas una de las obras más interesantes publicadas en este salón del comic. El motivo es simple, Monster reune en sus páginas una interesante historia donde priman las relaciones personales, donde los giros argumentales se efectuan de una forma magistral y la angustiosa atmósfera creada por Naoki Urasawa te sumerge en la historia consiguiendo que no levantes la vista del comic hasta que no lo has terminado.
¿Pero de que trata Monster? Bueno esta pregunta quizás la debería reformular como: ¿De que trata este primer volumen de Monster? pues a tenor de los multiples giros argumentales que lleva a cabo el autor en el que tan solo es el primer volumen de nueve, decir a estas alturas de que va la historia es arriesgarse a tan solo rascar la superficie de la que se antoja una grandísima historia, a pesar de todo voy a arriesgarme y diré que Monster trata de los actos de un buen hombre, el doctor Kenzo Temma quien pone su puesto en juego cuando en un ejercicio de honestidad laboral antepone salvar la vida de un crio que ha llegado al hospital con una herida de bala en la cabeza ante salvar la vida de alguien más «importante» como el alcalde de la ciudad. Este acto de valentia ante el que es el director del hospital y a la postre su suegro le llevará a perder su puesto privilegiado y por otro lado desencadenará, sin el saberlo, unos hechos que tendrán consecuencias dramáticas para su entorno, y es que lo que a priori parecía un asalto a la casa de los Liebheart que había terminado con la muerte de estos, su hijo Johan con una herida de bala en la cabeza y su hija en estado casi catatónico por ver lo sucedido a su familia, hacia el final de este primer volumen se transforma en un nuevo giro argumental que redefine por completo la relación de los dos hermanos gemelos. Este descubrimiento que me niego a desvelar en la reseña será el que marque el tono de los siguientes volumenes (o al menos eso se intuye) convirtiendo a Kenzo Temma en alguien muy parecido al fugitivo de la serie televisiva, creedme si os digo que quedareis impresionados sobre la oscura verdad que se oculta tras la muerte de los Liebheart, sencillamente magistral.
Como os decía, Monster es una de las mejores historias publicadas en este salón, una obra a la que cualquier aficionado a la lectura le debería dar una oportunidad dejándo de lado prejuicios o miedos que pueda tener hacia un género desconocido como es el Manga, creedme si os digo que lo agradable de su lectura bien vale el sacrificio de su lectura oriental.
Para finalizar la reseña me quiero detener un instante en la edición pues a fin de cuentas ha sido la que ha conseguido que de nuevo me sienta atraido por esta genial obra, esta nueva edición que lleva el sobrenombre Kanzeban tendrá nueve volumenes de unas cuatrocientas páginas cada uno con un precio de 14,95 €. Al menos este primer volumen cuenta con algunas páginas a color al inicio del volumen y al final del mismo, el papel utilizado es una autentica delicia, similar al de por ejemplo el utilizado en otras obras de Planeta de Agostini como Muertos Vivientes (por buscar una referencia más fácil de identificar para nuestros lectores), la cubierta a su vez está protegida con una sobrecubierta con las fuentes del logo en relieve las cuales dan un mayor énfasis de lujo a la edición. No he detectado errores y no tengo edición Japonesa con la que compararlo, a pesar de todo como os decía no he sido capaz de encontrar ningún gazapo, como es obvio no me atrevo a hablar de la tradución por los mismos motivos.
Resumiendo, con esta nueva edición han ganado un fiel seguidor de la obra de Noaki Urasawa hasta el punto de que el lunes, y a pesar de haber leido solo 3/4 partes de este primer volumen me abalancé sin dudarlo a por Pluto, la nueva obra publicada de Noaki y de la cual tendreis reseña a poco que sea la mitad de buena que Monster, una obra que como os decía anteriormente no se debería perder ningún aficionado a la buena lectura pues quedarán gratamente sorprendidos.
no se, a mi el comienzo em encandilo… pero como le pasa (en mi opinion) al 90% de los mangas, se alarga cual chicle y el desenlace de la historia no esta ni de lejos a la altura de las expectaciones…
No tenía la serie porque el formato en el que la editaron era, directamente, horrible, así que, ahora que por fin sacan la serie en un formato decente, es el momento de hacer con ella. Arreglado el formato, lo que me preocupaba era la edición, ya que ya sabía que la obra es una maravilla (incluso el final, que tanta polémica levantó en su momento). Vale que las ediciones Kanzenban suelen estar bastante bien (que por algo son ediciones de lujo), pero viendo cómo se estaba portando Planeta últimamente, tenía mis dudas.
En cuanto acabe los exámenes (aún queda un mes, maldición ¬¬), toca visita a la librería a comprar Monster (y Pluto, obviamente).
Por cierto, Raúl, eso de el sacrificio de su lectura oriental tampoco es para tanto. Cinco minutos de lectura y ya ni te enteras de que estás leyendo «al revés», por mucho que estés acostumbrado a leer cómic occidental.
El sentido de la lectura de esta nueva edición es occidental?
Raul, te entiendo cuando expresas lo maravillado que te has quedado a leer este impresionante cómic. Esta sensación que te invade de «la madre, esto debería leerlo todo el mundo», me pasó a mi con Adolf, ya sabéis que me gusta Tezuka. Una sensación de haber encontrado TU cómic, tu lectura de cabecera, que cuando la acabas por completo te dices a tí mismo que NUNCA leerás nada mejor que eso. Tendrás en tus manos otras buenas historias, muy buenas, incluso parejas, pero nunca superiores. Es la sensación que tuve en mi pruimera lectura hace años de Adolf y se repetió en la lectura de hace poco para la reseña en la web.
Monster, quizá más al principio que al final (la verdad es que la tengo leída a medias, casi casi solo un 25% del formato antiguo) también lleva consigo esta sensación, de lo que emanan tus palabras de deslumbramiento y redención hacia la obra de Urasawa-sensei. Personalmente no la compré porque ya iba bastante cargado y no la quiero empezar hasta que tenga un espacio bueno para ella en casa.
Monster, al menos su inicio y concepción general, está a la altura de grandes mangas como la mayoría de obras adultas de Tezuka, u otras abarcando desde la ciencia ficción de Gunnm (Alita) hasta el shonen de Dragon Ball, surcando historias como los ronin de Vagabond o deportivas con Slam Dunk (ambos de Inoue), el cómico como Shin Chan o Yotsuba! o los mechas de Evangelion o el más mecha-costumbrista Patlabor. Una vez más, el propio manga refrenda su amplio abanico de géneros.
Con reseñas como la tuya, puedo asegurar que Monster volverá a romper las barreras del manga para ser disfrutado por cualquier aficionado a una buena historia, provenga de donde provenga.
Que me vas a quitar Pluto, ooooñeeeeeeee!!!! xDDDDD (ya sé que se pueden hacer reseñas sobre un mismo producto, pero siempre tengo la sensación se que hacerla después de otra persona jugará en contra de mi propia reseña, las comparaciones averguenzan! xDDDDD)
PD: Y si no podéis esperar, la versión en anime de Monster está publicada por Jonu, en packs de 4 DVDs (también sueltos), a razón de 45€ cada uno (también se puede encontrar más barata quizá de segunda mano o sitios como ebay, u otros métodos que obviaré). Pero vale su peso en oro. El anime es excelente, extremadamente fiel al original en manga y un diseño de personajes clavado. Desgraciadamente no incluye la pista en catalán, con un doblaje como casi siempre excelente, pero sí contiene la castellana y como no la japonesa con subtítulos. Es una muy buena serie.
Hola Jordi, el maestro de la casa en Manga eres tu, asi que al contrario, publico mi reseña la primera para evitar comparaciones odiosas con la tuya en la que saldría claramente perdiendo 😉
Por otro lado, en efecto es sentido de lectura oriental, y para alguien como yo que lleva veinte año leyendo supes pues es un pequeño handicap que como apuntais queda superado pasadas las primeras quince paginas 😉
Si..esa es la pregunta..¿el sentido de lectura?. Es que yo lo siento mucho pero no puedo con el sentido de lectura oriental así que o se lee como dios manda o desgraciadamente tendré que pasar.
Ya veo..lectura oriental…pues me veré el anime…que le voy a hacer.
Que me disculpen si me equivoco mucho, pero la variación del sentido de la lectura no me parece que aporte absolutamente ninguna ventaja ni al lector ni a la obra. Únicamente parece un elemento diferencial para que leer mangas parezca más alternativo, algo particular de una cultura orientalista, que se queda más en la actitud del fan que en la del lector (no digo que el fan no sea lector, sino que cuando no lee, sigue siendo fan, y le sigue gustando «lo japonés»).
Yo me inicié en el manga con Death Note. Quería conocer el género y dije «bueno, empecemos con el que está de moda». Me sorprendió. Terriblemente adictivo, con un suspenso que me tuvo con el corazón en la boca hasta la última página (la resolución es fantástica). Habrá que seguir con Monster
No es lo mismo girar en una calle a la derecha que a la izquierda, ¿verdad? Pues lo mismo pasa con el sentido de lectura de los cómics. Si un autor concibe una página para ser leído de derecha a izquierda, irremediablemente se perderá algo por el camino del efecto espejo.
Para mi, al igual que 20 Century Boys, el principio es magistral y a partir de la mitad se va deshinchando. Una pena. Con Pluto ya no pico hasta que este terminada y sepa que tiene un final en condiciones.
Yo alucino con lo de «el sacrificio de su lectura oriental».
Reedición de todo Tezukapor parte de Planeta en su formato original YA! Basta de la catetada del formato espejo! Editores, respetad la inteligencia de los lectores!
Creo que sera de periodicidad mensual, ¿alguien me lo confirma? Y la periodicidad de Pluto, del mismo autor, ¿alguien la sabe?
Es absurdo mantener el sentido de lectura oriental estando en occidente. Me parece, como dicen por ahí, que es para tirarse el pisto de alternativo y tal. Aparte de que supongo que comercialmente hablando te aleja de un potencial de clientes del copón. Convierte un producto comercial y masivo en una «arte para minorías». Porque recordemos que el manga en Japón es producto de consumo masivo y, casi, de leer y tirar.
Lo que no entiendo es esa «radicalidad» con el sentido de lectura. Porque supongo que tan importante será para la obra el sentido de lectura como los caracteres japoneses, sus onomatopeyas, etc…y sin embargo eso se adapta. También se puede adaptar el sentido de lectura.
En mi caso me jode pero no puedo evitarlo. Soy incapaz de leer en ese sentido. Y me pierdo grandes obras. Y seguro que igual que yo hay mucha más gente…un un público objetivo que la editorial pierde, fijo, por contentar a un grupo de personas que quieren ir de alternativos o cosas así…porque somos occidentales y estamos educados para leer como dios manda…
Pero bueno, en el fondo, el perjudicado soy yo que lamentablemente me pierdo grandes obras.
Como os envidio a los que podéis leer torcido!!! 🙂 jejeje…como a los ambidiestros.jejejeje… 🙂
Y seguro que igual que yo hay mucha más gente… (…) por contentar a un grupo de personas que quieren ir de alternativos o cosas así…porque somos occidentales y estamos educados para leer como dios manda…
Jo, con todos los respetos, para enmarcar.
No sé qué me costó más, aprender a leer en el sentido oriental o acostumbrarme a ver a nazis saludar levantando el brazo izquierdo.
Yo no creo que sea por «contentar» a un grupo de personas. Sino por «crear» un grupo de personas. Esto es:
Si publicas mangas para un lector generalista, comprará y leerá lo bueno de todo lo general (así caerán algunos mangas, otros comics, algún libro, etc.).
Si publicas mangas para un grupo de «lectores de mangas», comprarán y leerán mangas, tanto los más buenos como los no tan buenos. Para lograr ese grupo de compradores, además de que gusten los mangas es muy útil crear una «cultura» alternativa del manga, de lo japonés. Así vendes más, contentes o no.
Por otra parte no entiendo la diferencia que puede haber en diseñar una página para que se lea de izquierda a derecha o de derecha a izquierda más allá del cambio de orientación de la misma (el espejado). 1, 2, 3 leídos de derecha a izquierda es igual que 3, 2, 1 sodíel ed ahcered a adreiuqzi. Me parece tan claro como que OMO se lee igual, de izquier da a derecha o de derecha a izquierda, lo «diseñes» como lo diseñes
O de izquierda a derecha (el 3, 2, 1 -salvo en ignición, que es distinto). Complicaciones sin demasiado sentido, en definitiva (salvo el comercial).
Sigh. Probando…
Lo que hay que leer. ¿De verdad os cuesta tanto leer en sentido oriental?
Fue precisamente lo que me chafó la lectura de Adolf y Buda. Cada vez que el personaje mencionaba que cogía la espada con la mano derecha, que un nazi levantaba el brazo izquierdo, o que Buda moría apoyado en su lado izquierdo (*) y en las imágenes veía justo lo contrario, me escandalizaba. Un podium al que se le ha girado y ves los números dados la vuelta, o un mapa mundi donde los continentes están en sentido contrario.
No llevo gran cosa leída de manga (3 tomos de Dragonball, 8 de Lobo solitario y su cachorro, Buda, Adolf y Metrópolis) y sale ganando el sentido de lectura oriental de calle. Porque es lo único que tiene sentido, el respeto a la edición original, del mismo modo que exigo que Planeta corriga esa horrible edición de Superman All Star.
«Porque supongo que tan importante será para la obra el sentido de lectura como los caracteres japoneses, sus onomatopeyas, etc…y sin embargo eso se adapta.»
No se adapta. Lo que se ha dibujado en letra japonesa, así se queda.
(*) : Realmente no me acuerdo de si era izqda o drcha en cada caso.
?Y si escribieran así los textos en las traducciones de los mangas?:
Por
ejemplo
algo
así.
!O
a
s
í!
No entiendo las críticas al formato anterior, más allá de que algunas páginas salieran muy muy muy oscuras, cosa que no es achacable al formato.
112 páginas por 4.50 euros (algo menos cuando salió la primera entrega a finales de 2001?. Sentido occidental de lectura.
Mucha lectura por poco dinero, y que se lee normal. Tenían un best-seller y lo sacaron en un formato para que lo comprase todo el mundo.
Se me ha pasado esto por la cabeza: ¿Si primero se gira la página de forma general y luego cada viñeta individualmente no se conseguiría un sentido de lectura occidental, pero respetanto el derecha-irzquierda del dibujo?
«Se me ha pasado esto por la cabeza: ¿Si primero se gira la página de forma general y luego cada viñeta individualmente no se conseguiría un sentido de lectura occidental, pero respetanto el derecha-irzquierda del dibujo?»
Con viñetas que no sean cuadradas y con bordes paralelos a la página me parece que será imposible 😉
Joder Sergio Morales…como te has pasado. Ya lo que me faltaba….Por dar una opinión me llamas nazi. Tócate los huevos…¿qué es lo que te molesta?¿la frase como dios manda que solo es una frase hecha sin mayor trasfondo o que digo algo tan obvio como que somos occidentales con una educación y cultura diferente a la oriental?. No creo que sea para tanto…me parece que se te ha ido la pinza mucho. Si no es indiscrección, ¿cuántos años tienes?.
tachuela, quizás tengas razón pero a lo mejor es problema es la mala adaptación de la obra. Entiendo que llevará algo más de curro que simplemente hacer eso del espejo y que es, sin duda, lamentable. Y las editorial no querrán gastar pasta porque si no, no lo entiendo. Si la obra está bien adaptada entiendo que deberias disfrutar igual o más con la lectura occidental.
Y ya digo, que os envidio. Si el perjudicado soy yo. ahora bien, sigo pensando lo mismo…si se respeta el orden de lectura de las viñetas…¿por qué no el orden de lectura de las palabras o letras?…aah, es que eso es más jodido 🙂
Y que nadie se me ponga tenso, que sólo son formas de hablar y repito..yo soy el que está jodido por perderme la obra.
¿o lo de las páginas oscuras no fue con monster sino con XX Century Boys? pues eso, que sigo sin entender las críticas al anterior formato…
Las referencias en el propio guió a la orientación del propio dibujo (la metaorientación) es un problema. Menor, creo yo. Anecdótico.
Como las referencias en cualquier obra a personajes propios de una cultura (así, por ejemplo, los muchos de los motes que pone Sawyer en Perdidos). También perderemos siempre, en una obra traducida, los juegos de palabras, que quedarán absurdos si se reproducen, forzosamente.
Y la traslación del sentido de la lectura, creo yo, es parte de la traducción (visual, además de la gramatical). Con algunos efectos secundarios (no peores que los comentados).
La alternativa a los juegos de palabras intraducibles no es dejar de traducir la obra, ni tampoco dejar de traducir esas concretas líneas, sino aceptarlo como un fallo y traducirlo lo mejor «posible». Y, claro está, el poder adquirir la obra original, quien quiera.
Pues si..estoy de acuerdo con Unpregunton.
Josep… el anterior formato: 154,65 € en total (4,15×21 + 4,50×15), papel muy fino, dificultad para encontrar todos los tomitos, dificultades de conservación en una estantería normal en orden vertical, sentido de lectura occidental (que se nota tela… si protestamos por un cambio de tipografía, voltear una página debería ser delito).
El formato actual: 134,55 € en total (si mantienen el precio en todos los tomos), gramaje adecuado, edición compacta y bonita de fácil reposición para el librero y sencilla localización para el aficionado, mayor posibilidad de aguante en una estantería, sentido de lectura oriental (respetando el original en ese sentido).
Para mí no hay color… más bueno, más bonito, más barato. Las tres B. Y precisamente por ser un best seller y una obra de referencia debería proporcionársele una edición perdurable desde el primer momento.
«Por dar una opinión me llamas nazi»
Tranquilo, Fidel. Sergio Morales se refiere a que en Adolf durante un acto de Hitler se explicaba en una nota a pie de página que los nazis levantaban el brazo izquierdo debido al espejado de las páginas.
Fidel: Joder Sergio Morales…como te has pasado. Ya lo que me faltaba….Por dar una opinión me llamas nazi. Tócate los huevos…¿qué es lo que te molesta?¿la frase como dios manda que solo es una frase hecha sin mayor trasfondo o que digo algo tan obvio como que somos occidentales con una educación y cultura diferente a la oriental?. No creo que sea para tanto…me parece que se te ha ido la pinza mucho. Si no es indiscrección, ¿cuántos años tienes?.
Me parece que no has leído «Adolf» y, por tanto, no has pillado mi referencia. Pero revisa bien la frase que, aun así, verás que no te insulto, ni de lejos pretendería eso.
Yo creo que o consideramos «delito» como dice Jose Torralba todo o entendemos la necesidad de adaptar la obra.
Es que si no, seremos todos «radicales» de la obra original. Y eso incluye cambiar tipografías, formatos, prohibido traducir, etc.. Y no creo que sea así.
Pregunto: ¿en que formatos se ha publicado Monster originalmente en Japón?. ¿Estamos siendo fieles a las ediciones originales o lo cambiamos todo menos el sentido de lectura?.
jajajaja…ya lo pillo. Sorry, pero claro…como no pude leer Adolf al estar al revés 🙂 no lo he entendido.
Comprendo, me disculpo y acepto el comentario. Sorry de nuevo.
En mi opinión, en que tenga tantísimos problemas con las adaptaciones a nuestra cultura/idioma/tradiciones, debería comprar el original. Hoy en día es muy fácil, está el Previews, Amazon, etc. Una cosa es cambiar cosas gordas por que al traductor/adaptador le apetezca, otra es cambiar cosas que por fuerza se deben cambiar. De ahí lo de «Lost in Traslation».
He leído por encima los veintitantos comentarios y no me creo el debate abierto…: «el sentido de lectura oriental»?? jajajaja Venga ya!!! De verdad le molesta a alguien??? Yo no leo apenas manga (por no decir casi nada). Solo tengo la mitad de la colección del lobo solitario (obra magistral), y habré leído siete u ocho mangas más, lady snowblood, crying freeman… !!!Pero me parece increíble que alguien se queje del sentido de lectura!! Si siguiera algún algoritmo matemático extraño que te hiciera saltar de página en página, vale, lo entendería, pero el sentido oriental?? No es ningún truco de magia o hacer un 360º flip con un skate, ni necesita ensayo o entrenamiento. Es exactamente como alguien dice por ahí arriba: «en cinco minutos te olvidas». Es inercia. De verdad, no lo entiendo. Y repito que por lo general no me gusta el manga y sólo tengo una obra en posesión. Pero vamos…
Pues si te parece a ti extraño que alguien se queje del sentido de lectura oriental, imagina a mi lo extraño que me parece a mi que alguien se queje del sentido de lectura occidental.
Si…es más, me parece extraño que un occidental se queje del sentido de lectura occidental. Al final, seré yo el que lee al revés..puto Cervantes 🙂
Lo pondré a la inversa… ¿en serio esto y esto y esto otro no os parece muy muy raro, aún si aplicarais un sentido de lectura oriental? ¿no creéis que se pervierte un poco el trabajo del equipo creativo? Y más aún… ¿qué haríais con páginas como esta o esta otra si las estuvierais traduciendo al japonés?
Lo extraño no es el sentido de lectura occidental, lo extraño es destrozar un tebeo sólo por no tener la paciencia de intentar leer en sentido oriental.
Yo también creía este debate superado…
¿Cervantes dibujaba?
El tema es que ni siquiera hace falta paciencia. No hace falta ser un superdotado. Se lee sin más y entras en dinámica de lectura. No puede llegar a molestar. A lo mjor las primeras ocho páginas. Luego se aprende subconscientemente, casi como el mono que toca y toca el triángulo que da el corrientazo y luego deja de tocarlo. Simplemente, la vista empieza a ir sola al sitio adecuado.
Respondiendo a José Torralba.
Honradamente no me parece raro. Que el dirigible viaje de derecha izquierda o al revés, bueno, supongo que dependerá a donde van, de donde vienen, y lo que diga la brújula (y desde donde se les mire). Lo mismo lo de Lucifer.
Respecto a los últimos de la cosa del pantano, si te refieres a las letras, bueno, si las inviertes no se leen, pero sin invertirlas, tampoco se leen en español, que es el tema: un problema de traducción. Igual que no puede traducirse «gramaticalmente» una palabra «dibujada», tampoco puede tradurse «visualmente».
Como dije, un problema menor.
En cuanto a lo de acostumbrase o no… Yo no lo veo tan fácil, y no solo por mi caso personal (aunque, sinceramente, es lo que más me importa). Pienso, por ejemplo, que si todo el rollo de las fugas en la pintura y el número aureo y todo eso está en función únicamente de la primera impresión, casi inconsciente, e inevitable, a la hora de mirar un cuadro, condicionada por una cultura perceptiva. Lo mismo pasará con las páginas.
A ver…esto lo arreglo rápido: tijeras, pegamento y ordeno las viñetas como dios manda 🙂
¿De verdad no ves una ingerencia en el arte del dibujante en todas las soluciones que planteas? ¿De verdad no crees que es una ingerencia similar a retocar un guión para adaptarlo a los gustos personales del corrector?
PD: No es un dirigible, es una nave voladora gracias a la magia de alfombras voladoras. ;-D
>> Si las inviertes no se leen, pero sin invertirlas, tampoco se leen en español
No… sí que se leen en español porque el alfabeto es latino y el sentido es occidental; otra cosa es que no sepas qué significa. No es lo mismo legibilidad (un problema de reproducción o de alfabetización) que comprensión (un problema de traducción).
En todo caso, si no las dejas tal cual, te estás cargando una de las señas de identidad de una de las series fundacionales del tebeo adulto de los ochenta y noventa y de una de las obras maestras del cómic. Y eso que no he puesto nada del pobre Eisner… básicamente te cargarías todo su Spirit… convertirías una barrera idiomática (sólo aplicable a los nipones que no sepan inglés) en una imposibilidad visual.
Y todas estas conclusiones, aplíquense a la inversa, claro…
Legibilidad: que es legible.
Legible: que se puede leer.
Leer: Pasar la vista por lo escrito o impreso comprendiendo la significación de los caracteres empleados.
Pues me da a mi que, si no sabes inglés, no puedes comprender la significación… Pero vamos, creo que la utilización de una palabra (correcta) sea ni el tema que se trata, ni tenga relevancia en el mismo. Con que da igual.
Respecto a que la orientación sea una seña de identidad. No lo veo. No veo la diferencia sustancial -ni tampoco superficial- entre mirar a la derecha o a la izquierda. De hecho la única diferencia que veo es la de que el autor quiera crear una corriente narrativa orientada, por aquello del subconsciente, que reforzaría la traducción visual. Una vez leí, no se si será cierto, tampoco importa mucho, que la acción en las películas occidentales (explosiones, carreras, etc) suele ocurrir de izquierda a derecha. Lo contrario pasaba en las orientales. En cada escena, el cambio de la posición del ojo, que inconscientemente apunta a la izquierda, acaba cansando, después de horas. Y las películas tienen «una sola viñeta».
Vamos, que para que sea «seña de identidad» algo más tendrá que tener. Pues Batman corriendo de izquierda a derecha es bastante parecido a Batman corriendo de derecha a izquierda.
En fin, yo lo veo como un aspecto más de la traducción, entendiendo esta en un sentido amplio. La traducción siempre implica modificación. No me parece algo malo, porque considero la comunicación más importante que el comunicante. De hecho soy «fan» de determinados traductores, que hacen que los libros me gusten sospechosamente cuando ellos los traducen. No es lo mismo leer un original, lo acepto, pero me parece mal leer una «media traducción». Caracteres occidentales, lenguaje occidental, visualización y sentido, como todo lo demás, occidental. Me parece lógico.
Pues si se montó semejante debate por el sentido de lectura, de la traducción o no de las onomatopeyas mejor no hablamos, ¿no?
>>papel muy fino
Acabo de mirarlo, no es tampoco papel de fumar.
>> dificultad para encontrar todos los tomitos
Vale, si lo que pasa es que no la seguiste en su día, desde luego la actual es lo mejor. Claro.
Mi cuestión venía porque parecía que había gente que pudo adquirirla en su día y que decidió no hacerlo. Y siendo Monster como es un pedazo de historia me extrañaba que no se estuviera siguiendo por un formato que considero correcto. Vaya, que si en su día había que elegir entre seguirla en formato y precio razonable o esperar ocho años a la siguiente edición, la primera opción me parecía más adecuada.
, dificultades de conservación en una estantería normal en orden vertical, sentido de lectura occidental (que se nota tela… si protestamos por un cambio de tipografía, voltear una página debería ser delito).
El formato actual: 134,55 € en total (si mantienen el precio en todos los tomos), gramaje adecuado, edición compacta y bonita de fácil reposición para el librero y sencilla localización para el aficionado, mayor posibilidad de aguante en una estantería, sentido de lectura oriental (respetando el original en ese sentido).
Para mí no hay color… más bueno, más bonito, más barato. Las tres B. Y precisamente por ser un best seller y una obra de referencia debería proporcionársele una edición perdurable desde el primer momento.
>>debería proporcionársele una edición perdurable desde el >>primer momento.
Al contrario, lo de los tebeos en américa y japón va justamente al revés, primero en grapas o entregas, y si triunfa se le da edición perdurable, llámalo TPB, tomo o lujo.
Entonces, en sentido occidental, Adolf sería conocido aquí como Floda, ?no?
No puedes comprender la significación de la palabra, pero sí de sus caracteres (que es lo que menciona la definición). En SWAMPED cualquiera puede comprender la significación de los caracteres que la conforman y por eso cualquiera puede leerlo (comprender la significación de las S, W, A, M, P, E y D y no ver en ellas un mero dibujo) y deletrearlo. Cualquiera con conocimiento del alfabeto latino, claro. Cosa distinta es que pueda pronunciarlo en el idioma oportuno y saber qué significa la agrupación de los caracteres. No obstante, efectivamente éste no es el debate.
Respecto a la seña de identidad… no me refería a la orientación, sino a la integración de títulos, cabeceras y créditos en el resto del apartado gráfico de forma indisociable… algo que requiere que la orientación se respete.
En relación a la «traducción»
Traducción: Expresar en una lengua lo que está escrito o se ha expresado antes en otra.
Lengua: Sistema de comunicación verbal y casi siempre escrito, propio de una comunidad humana.
Escribir: Representar las palabras o las ideas con letras u otros signos trazados en papel u otra superficie.
Por ello, el sentido del dibujo no puede considerarse como traducción. Si acaso como una adaptación necesaria para unos e innecesaria para otros, que altera notablemente la esencia del original (al igual que el doblaje lo hace con la actuación) y sus virtudes compositivas, y que no está destinada a romper la barrera lingüística –la única que no puede franquearse así como así– sino la perceptiva. Bajo mi punto de vista es más una cuestión de comodidad que de otra cosa, y no me compensa el precio que tengo que pagar para conseguirla (en comparación con el que pago por la habituación).
En todo caso, todo esto es baladí… la única prueba que sería definitiva sería la neurográfica, que determinaría si la estimulación de un lector occidental con una página en sentido de lectura occidental equivale a la que obtenga un lector oriental con esa misma página volteada.
>> Mi cuestión venía porque parecía que había gente que pudo adquirirla en su día y que decidió no hacerlo. Y siendo Monster como es un pedazo de historia me extrañaba que no se estuviera siguiendo por un formato que considero correcto. Vaya, que si en su día había que elegir entre seguirla en formato y precio razonable o esperar ocho años a la siguiente edición, la primera opción me parecía más adecuada.
El formato, personalmente, no me gustaba, y como sabía que antes o después saldría en otro formato que sí lo haría, esperé. Las razones –que se pueden compartir o no– son las que te dije antes.
Todo lo que dices tiene validez si consideras «seguir» equivalente a «comprar», claro (venga di un touché que me lo merezco :P).
>> Al contrario, lo de los tebeos en américa y japón va justamente al revés, primero en grapas o entregas, y si triunfa se le da edición perdurable, llámalo TPB, tomo o lujo.
Y dime el touché porque aquí básicamente me toca decirlo a mí. Touché…
… pero, no obstante, tienes que tener en cuenta que tanto Estados Unidos como Japón, al ser no sólo consumidores del material sino sus productores, no tienen una referencia previa de cómo ha funcionado un tebeo cuando lo sacan, cosa que sí pasa aquí. En España un editor no sólo cuenta consigo y su pericia para detectar lo bueno, sino que tiene datos de ventas y es capaz de medir la expectación del mercado de forma más fiable.
Además, incluso en los países de origen la situación en determinados casos está cambiando: fíjate en Vertigo, que ya anuncian los recopilatorios «por defecto» al terminar el arco, son estos recopilatorios los que están empezando a definir la rentabilidad de las colecciones y, de hecho, han creado un tercer formato para las series consagradas que equivale a lo que antes era el TPB.
Yo he esperado pacientemente esta edición, sin haber comprado la anterior, igual que esperé a la de Pulp Fiction. Mi paciencia se ve recompensada. 😀
en el hentai nadie se quejaba de esas cosas…
Lo peor de todo que mucha gente de la que se queja de la publicacion en sentido oriental es la misma que se lleva las manos a la cabeza cuando en un comic no se respeta el formato original del autor, los entintados, los tamaños de las paginas, TPB en vez de grapa, Integrales,etc…
Enserio alguien cree que leer una obra donde todas y cada una de las paginas estan al reves esta bien? donde los diestros son zurdos y las banderas parecen de coña. Vamos que en 5 minutos te acostumbras al tipo de lectura oriental no creo yo que sea tan complicado.
Bueno, el Lunes me compré mi primer manga, si descontamos algún numerillo de Dragon Ball cuando era un chaval, que fue Pluto porque ya no quedaban ejemplares de Monster en la tienda. Lo de empezar a leer ‘por el final’, es decir, el ‘sentido oriental’ no me cuesta, pero con lo que si tengo bastante lío es en seguir la lectura de las viñetas y de los bocadillos de izquierda a derecha (¿ o es al revés? :P). Espero acostumbrarme.
Por cierto, muy interesante el cómic: ya voy por la mitad y cada vez me está gustando más 😀
José Torralba. Ya dije que me parecía esteril un debete sobre las palabras (sobre todo si de lo que se habla es del «sentido de la orientación»). Pero no deja de parecerme interesante que comprendas las significación de los caracteres (y no voy a poner la definición de significado o significar, pero puede imaginarse). Tampoco entiendo yo, ni el diccionario, que cuando alguien diga «he leido un libro» se refiera a que ha leido una sucesión de caracteres al azar, sin semas que valgan (y es que comprender el significado de lo que no tiene significado es complejo). Porque el significado está siempre condicionado por el sistema, y si se prescinde del mismo, se tiene bien poco.
Al margen de eso tampoco es útil en esta discusión darse cuenta de que traducir, además de significar interpretar o explicar, puede utilizarse análogamente, sobre todo cuando «visualmente» va entrecomillado, implicando un uso distinto del literal.
Respecto a la esencialidad de la orientación, yo no la veo. Puede ser incapacidad. Pero como nadie tampoco explica por qué la orientación es esencial y no accidental, no puedo quedar convencido. Por otra parte pienso, como opinión, que cualquier página que no implicara «metaorientación» (esto es: referencias interanas a la orientación) -lo que es excepcional y anecdótico-, difícilmente sería reconocible de estar invertida.
Con un poco de honestidad y algo más de trabajo no sería difícil comprobarlo. Pongamos que alguien generoso selecciona, sin texto, páginas de comics o mangas. Algunas originalmente orientadas, otras espejadas. Si se sometiera a encuesta y ningún radical (orientalista u occidentalista) falserara los resultados a sabiendas, votando así únicamente los que desconocieran el verdadero sentido de las páginas, se sabría si es o no reconocible la «esencialidad de la orientación».
Si el resultado del experimento fuera la indiferencia (esto es: que no puede saberse, ni valorarse, a priori la orientación), me parecería un motivo de peso para declarar no esencial la misma y, por tanto, innecesario el mantenimiento de la oriental.
Por cierto, ya se que no era un dirigible… sino la peor pesadilla del Imperio!!! (un Imperio un tanto desinfladete a la hora de la verdad, por cierto).
Y, aunque sea para ponderar con las medias: Algunas series me gustan más dobladas, otras en inglés (algunos actores de doblaje me parecen mejor que algunos actores. De hecho doblaría no pocas películas en español). Si me gusta, curiosamente, que las películas japonesas estén subtituladas. Prefiero en cambio los animes en español. Tengo muchos libros, muchos comics (no pocos en inglés, conque no es foralismo), y solo algunos mangas. Algunos en ambos sentidos. Disfruto mucho más los occidentalmente orientados.
En definitiva: no creo que sea una cuestión axiomática. Con todo, por lo expuesto, me parece más razonable una traslación completa del original a la cultura integral a la que se pretende hacer llegar (incluida la traducción, los juegos de palabras, las referencias intraculturales y también el sentido de la lectura). Ello sin que negar el que original podría ser mejor, o no.
monster es el mejor comic que se ha publiado en España en 20 años aproximadamente.
Naoki Urasawa da una lección tras otra de narrativa, suspense, caracterizacióon (tanto en calidad como en calidad), tensión sostenida…como hacía mucho que no leía.
Monster es el ABC de como contar uns historia honestamente, con un gran guión (improvisado a veces, pero muy bien improvisado, alargado a veces, pero muy bien alargado), con unos más que decentes dibujos y con uno personajes que desbordan cariño, o maldad…
Magnífico, un comic a la antigua, cuando había algo que contar, y no se camuflaba bajo ediciones especiales, descubrimientos y perspectiva de la cojoleche, y lecturas como capas de cebolla, que en vez de introducirte en ella, te irritan y acabas con ganas de llorar.
Las letras son grafemas y como tales son unidades identificables por los usuarios del alfabeto que las contiene, y para ellos poseen capacidad representativa. Por ello, la S de SWAMPED puede ser reconocida por un inglés y por un español (ambos usan el alfabeto latino) pero no por un japonés que no use nuestro alfabeto, de la misma forma que para el común de los mortales un kanji o una letra cirílica no es más que un dibujito.
En cuanto a la esencialidad de la orientación, podría decirte que la página se concibe como una unidad en sí misma y no como mera agrupación de viñetas, que el volteo de una imagen obedece únicamente a la necesidad de seguir un orden de lectura de viñetas impuesto por el sentido de lectura occidental pero que afecta a cosas como la composición, la iluminación, el equilibrio y la distribución de colores… pero es todo muy abstracto, así que iré a por algo fácil y no condicionado en absoluto por el sentido de la lectura: la fisonomía.
La mayor parte de los tebeos contienen personajes y estos tienen rasgos definitorios (faciales, corporales, volumétricos) independientes del sentido de la lectura. Al cambiar la orientación, cambias la disposición de esos rasgos –excepto en personajes perfectamente simétricos– alterando el aspecto y la fisonomía de los personajes de forma considerable e irreparable. Antes decías que te da igual ver a Batman corriendo de izquierda a derecha o de derecha a izquierda pero… ¿también te da igual ver a Marilyn con el lunar a la izquierda o a la derecha? ¿crees que tu aspecto es el mismo cuando te miras al espejo que cuando te ves en una foto? Lo digo porque para mí –y para un japonés– Spider Jerusalem será siempre éste, y nunca este otro. El japonés, independientemente de su sentido de lectura, ve a Spider igual que tú: con la araña a la izquierda y las gafas como tiene que tenerlas. No es cuestión de que esté mal… es cuestión de que es distinto.
La prueba que propones no tendría, por tanto, validez: alguien que no conociera a Spider no sabría cuál es el de verdad, pero si me preguntan a mí, te diré que uno es Spider en un espejo y el otro no. Y si le preguntan a Darick Robertson, ni te digo.
Por todo lo expuesto, considero que voltear o «espejar» una página es una cuestión de comodidad que altera no sólo el sentido de lectura, sino algo tan imprescindible como es la fisonomía de los personajes. Me parece mucho más razonable la fidelidad en la medida de lo posible, aunque obligue a un mayor esfuerzo al lector… al fin y al cabo, adquirir cultura siempre se trató de eso.
Ah, grafemas. Así que hablas de tipografía, y yo que pensaba que hablabamos de semántica lingüistica o algo así. No, perdón, de orientación de la viñetas, más bien. Respecto a la tipografía, yo creo que es inútil insistir, máxime si se trata de incidir en la mera forma.
En cualquier caso, por mucho que mucha gente sepa inglés -y eso puede que despiste- para un desconocedor del idioma tanto da que ponga täyspakkausmarssi o 西征犬戎, le va a decir más o menos lo mismo (nada).
Ya he dicho lo que tenía que decir sobre este tema (que no es el tema -de hecho es Monster-). Puedes decir lo que quieras si te apetece acabar esta parte de la conversación.
Por otra parte, si la esencialidad está en llevar un lunar a la derecha en vez de a la izquierda ando yo muy perdido, porque no entiendo en que afecta eso a la historia, al personaje, al mensaje, a la composición, a nada. Si David Bowie tuviera los ojos del revés -siendo igualmente distintos- sería igual de David Bowie (de hecho, salvo los fans, sería curioso ver como cree la gente que los tiene).
Spider Jerusalem, creo yo, es algo más que una ordenación de derecha a izquierda de los colores y formas de los cristales de sus gafas. O a lo mejor es que veo lo «esencial» en aspectos distintos (pero a mi eso me parece bastante circunstancial, salvo cuando haya alusiones «metaorientadas» que, como dije, no son más escollo que los juegos de palabras).
Si le preguntaran a Daric Robertson cuales son las características fundamentales de Spider Jerusalem, que el verde esté a uno u otro lado de la montura dudo que figurar entre las 1000 primeras referencias.
En cuanto a la referencia a «adquirir cultura», preguntas tipo «en que lado de la cara tenía Marilyn el lunar» siempre me han parecido más anécdotas que verdadera cultura (no merecen ni la pregunta rosa del trivial). Si te refieres a adquirir «cultura oriental», volvemos al juego de «grupo diferenciado» al que hice referencia en los primeros comentarios: adquirir cultura no es practicar otra cultura.
Claro que, en general, para mi lo más importante es el lector. Lector, lector, lector. El autor me da bastante igual (buenos o malos, nazis o humanitarios, guapos o feos) más allá de su mensaje. Y el mensaje está en función del lector (o receptor, de forma más genérica). El lector español lee, o eso me parece, en español. Y «leer» comic, me parece a mi también, es más que leer las letras de los bocadillos.
«Leer» guión y dibujo es una sola actividad integrada que desde peques, hacemos de una forma. Se podrá hacer de otras, pero no es nuestra forma. No creo que la incomodidad o el esfuerzo sean los únicos inconvenientes, pero de serlo, ya son! (leer es un placer, no un objetivo). A mi no me sale igual en japonés.
Y eso que uso palillos.
No considero anecdótica ni circunstancial ni mucho menos accidental la fisonomía de un personaje, sus detalles gráficos distintivos, la iluminación de una página, la distribución del color y las tintas, la integración tipográfica y mil cosas más. Sé lo que me vas a decir… que entonces no lo traduzca tampoco y aprenda japonés; y yo te responderé que en la traducción (creo) hay que incorporar la mínima distorsión posible. Traducir es cuestión de ser fiel, pero adaptar es cuestión de hacer sacrificios con respecto al original, y bajo mi punto de vista lo que propones hace demasiados. Más si cabe, cuando el esfuerzo que hay que hacer para leer en sentido oriental es mínimo (y a la larga gratificante).
Llegados a este punto, seguir discutiendo es absurdo (lo de Marilyn, que lo introduje como ejemplo de la alteración fisonómica que produce el «espejado» lo has enlazado con lo de adquirir cultura a pesar de estar en párrafos distintos y separados por intermedios). Lo que sí espero que comprendas es por qué a muchos nos parece esencial el mantenimiento de la disposición original… sencillamente le damos valor a determinados elementos que a ti no te interesan. Y también se lo damos a los que te interesan a ti, e incluso los jerarquizamos. La esencia de Spider no son sus gafas, pero si no tengo necesidad de perderme detalles, no lo hago.
Así que… ¿quién crees que se está perdiendo más cosas?
Se nota que esta obra marco tu vida. buena reseña saludos!!!!
Gracias a Dios, con el importantísimo volumen de ventas que genera el tebeo japonés en occidente, los propios autores tienen las de ganar a la hora de negociar el modo de reproducción de sus obras. Akira Toriyama, desde hace unos años prohibe nuevas ediciones de su obra si no es respetando su original. Igual que muchos otros, como Takehiko Inoue, el de Slam Dunk. Que es que en muchos autores se les delatan fallos en el dibujo justamente cuando se practica esa técnica, y muy coquetos que son ellos a pesar que de que tengan que trabajar a toda leche para llegar a las irrenegociables fechas de entrega.
Realmente, en España, es Planeta el que insiste en la occidentalización, y todo me hace pensar que es sólo una persona la que decide esto, por lo que leí en una entrevista sobre la línea Pachinko. Este señor estaría más tranquilito si le destinaran a la línea BD. El resto de las editoriales que editan manga, si no me equivoco, han normalizado el formato original de la página, gracias a Dios.
Y sobre el problema de la traducción en el tema lingüístico, merece la pena mirar los primeros tomos editados por la editorial Ivrea, que incluía infinidad de anotaciones a pie de página y páginas y páginas de anexos explicando los aspectos culturales del tebeo para cada caso en concreto, evitando las reinterpretaciones y añadiendo al manga, además de un carácter de entretenimiento, un uso didáctico. Olé sus huevos.
De las «mil cosas más», incluyendo las citadas. Sigo sin ver distorsión. Sigo sin ver esencialidad. Que una persona tenga o no tenga una cicatriz horrible o sea tuerto es un cambio insuperable, cierto. Que sea tuerto del ojo derecho o izquierdo algo absolutamente irrelevante. Respecto a los detalles, no será menos detallada otra orientación, ni tendrá iluminación diferente, ni color distinto. Solo una orientación diferente que, como vengo mucho tiempo diciendo, no varía la esencia -ni apenas la circunstancia- de ninguna de esos elementos. Puedo equivocarme, pero una enumeración difícilmente va a demostrarlo.
Lo de Marilyn lo cite en lo de la cultura alternativamente, por que no sabía si te referías con cultura al fiel conocimiento fisionómico o a la integración momentanea en la cultura oriental.
No creo posible traducción sin adaptación. Y no es algo intrínsecamente malo, ni ilógico. La lente perceptiva influye en lo percibido. El mismo objeto cambia, aun levemente, su naturaleza descrito en dos idiomas. Incluso hay palabras -no ya giros o juegos de las mismas- intraducibles-. Nada de eso está mal, pero cuando hay que adaptar, que se adapte. Siempre queda tiempo para el original. Las medias tintas es lo que me perturba, pues se llega a un punto mediocre que creo peor que las dos soluciones razonables. Obviamente dos ediciones, o tres, con todas las posiblidades intermedias, mejor.
Lo de los autores controlando sus obras, bueno, ya dije que los autores poco me importan -como lector, no como persona-. Hay autores, sabemos, que niegan incluso la traducción, y lo mismo no hay que ser tan extremo.
Por otra parte, ideal lo de la editorial Ivrea que comentas.
¿Lo que no ves es la esencialidad o la distorsión? Distorsión es evidente que hay -lo que está a la izquierda pasa a la derecha y viceversa- alterándose a nivel fisonómico la capacidad de reconocimiento; una capacidad que depende más, en un sentido integrador, de la distancia de los rasgos entre sí y su posición relativa que de su forma y volumetría (y aún esta estaría distorsionada por invertida). Eso es un hecho constatable en cualquier manual de neurofisiología que especialmente se hace patente cuando hay rasgos distintivos marcados (un lunar, unas gafas asimétricas, especial asimetría facial). De ahí que como un elemento discursivo independiente del hecho cultural de la lectura de sentido oriental, introdujese ejemplos de asimetrías marcadas, para denotar el hecho de que te resultan reconocibles y normales por su orientación.
En ese mismo sentido de la distorsión entrarían las tipografías integradas en el apartado gráfico del cómic… Lo quieras o no, una letra, un kanji o un pictograma no tiene el mismo valor del derecho que del revés, aunque sólo sea por meras razones consultivas. Además, en ciertos momentos le estás restando poder a los símbolos de forma notable, provocando una distorsión perceptiva que te saca del tebeo: los brazos izquierdos en Adolf tal vez sean el menor de los problemas, pero ver por ejemplo una cruz gamada del revés fuerza un proceso intelectual automático y molesto (el de entender por qué aparece diferente) que merma la fuerza del símbolo -al cargarse la inmediatez de su capacidad evocadora- al tiempo que destruye la fluidez de la lectura, anulando por tanto el carácter vehicular que el apartado gráfico posee para con el mensaje (obstaculiza su aprehensión al distraer la mente del lector en lugar de facilitarla).
Por otra parte, el color y la iluminación tienen a nivel visual el mismo problema que las facciones. Más allá de condicionar un objeto concreto o una escena, requieren en la página -no en la viñeta- de un equilibrio adecuado. El lector no sólo pasa de viñeta en viñeta, sino que integra la página como un todo, básicamente como haría con un cuadro o una splash page. Así, una composición y su inversa no son equivalentes porque el ojo no las percibe de forma similar. De ahí que metiera lo de la neurografía de por medio: ¿percibe igual un oriental determinada página que un occidental con la misma volteada? No hay forma de saberlo, claro, pero si un autor nipón -por más que te importe poco- detecta fallos e incongruencias en su dibujo cuando está espejado que no detectaba -e incluso puede que no fueran tales- sin espejar, todo parece indicar que debe haber diferencias.
Respecto a adaptaciones incompletas… volvemos al debate terminológico: la traducción hace referencia al lenguaje escrito y únicamente a él; a una barrera idiomática cuyo franqueo depende de años y años de estudio. La adaptación que tu propones hace referencia sin embargo a un lenguaje no verbal, como es el gráfico, que se presupone universal y cuya diferencia oriente/occidente radica en una sistemática a la que es fácil adaptarse.
Además, por vuestros comentarios…preferís el sentido oriental por el jodido efecto espejo, que es una mierda seguro ya que no me parece normal eso de que todos se vuelvan zurdos…, no por la integridad de la obra.
Ya digo…esto se soluciona con tijeras y pegamento…nada de efecto espejo…¡¡remontemos las páginas!!..
Y lo siento pero yo no creo que la página se conciba como una unidad..sólo en casos concretos. Una página es, salvando las distancias, un story board, una sucesión de viñetas que leídas en su orden correcto cuentan una historia.
Pero bueno…lo importante es que creo que está claro que es un debate interesante y que, desde luego, sigue muy abierto en este país. Convendría ponerle mucha más atención.
¿Lo mejor?..es imposible, pero serían dos ediciones…oriental y occidental. ¿No se han publicado cómics en distintos formatos, o en castellano y catalán, tapa dura y blanda o lo que sea?. Pues igual: edición occidental y edición oriental. En un par de meses estoy seguro de que la editorial se cargaría una de las dos por no vender suficiente. Y, quien sabe, a lo mejor nos llevamos una sorpresa.
He disfrutado con este debate y me ha parecido muy interesante.
Una pena, porque queria comprarlo aunque no soy lector de manga, pero me niego por convicción a leer nada en sentido oriental. Estamos en occidente y toda nuestra cultura y educacion está basada en leer de izquiera a derecha, por lo cual cuando leo un manga exijo que se adapte a la lectura occidental, igual que exijo que se traduzca porque no sé japonés. Para mí lo de leer de modo oriental es de un esnobismo que tira de espaldas y de ir de progre guay, pero en nuestra cultura no tiene sentido.
Así pues, yo me niego a leer cualquier manga, por muy bueno que sea, que no se haya adaptado al sistema de lectura para el mi cerebro ha sido educado a leer desde que tengo 3 años.
El reaccionarismo freak siempre me ha provocado ternura, ay. Es el público objetivo que se tiende a olvidar fácilmente.
Lo que ha escrito antes José Torralba sobre el efecto cruz gamada es dar en el clavo. Qué bien te expresas, buen hombre.
Menos mal que no me gusta el manga…
«Para mí lo de leer de modo oriental es de un esnobismo que tira de espaldas y de ir de progre guay, pero en nuestra cultura no tiene sentido.»
A mí el snobismo me lo parece el no querer leer en sentido oriental. Una intolerancia hacia lo que es diferente y rompe nuestros esquemas. En serio, los que se quejan de que no saben/pueden/quieres leer en ese sentido, ¿lo han intentado alguna vez? Yo mismo también pensaba que no me iba a acostumbrar, y… ¡Milagro! Fue facilísimo.
«Ya digo…esto se soluciona con tijeras y pegamento…nada de efecto espejo…¡¡remontemos las páginas!!..»
Fidel, inténtalo con la siguiente página 😉
http://img197.imageshack.us/img197/6446/tezukablackjack.gif
José Torralba, déjalo, me da a mí que por mucho que expliques (que lo haces de putísima madre) no van a caer en razón. Simplemente les da pereza aprender a leer en dirección contraria a la occidental, cuando en realidad es muy sencillo y uno se acaba acostumbrando enseguida.
Yo leo manga, americano y europeo, y no tengo ningún problema leyendo en ambos sentidos. Y sí, lo prefiero mucho más a que me volteen la página o me la reestructuren (¿en serio os creéis que pueden pagar a gente para retocar viñetas en mangas de 100 páginas mínimo mensualmente?), yo prefiero ver los dibujos tal y como fueron elaborados. El ejemplo de Spider Jerusalem o el emblema nazi volteado es perfecto.
Eduardo, cuando yo tenía 3 años era incapaz de ver Peter Pan en versión original subtitulada. Además, hasta los catorce años estaba seguro de que, parafaseando a Unorespondon, ver y oír las películas era una actividad integrada y totalmente inalterable por motivos educativos, y por ello necesitaba verlas en español. Después sacrifiqué la integridad visual de esta clase de productos introduciendo subtítulos –que son una distorsión importante, desde luego– pero me di cuenta de que la valoración que había hecho de los actores y de su capacidad interpretativa era errónea. No mejor o peor, sino sin concordancia con el original y genuino.
Eso no quita para me encante oír a Manolo García (Jeremy Irons) o a Jordi Boixaderas (impresionante el trabajo vocal que hace en la Muerte de un viajante de Mario Gas… ni rastro de Crowe), o que la voz de Natalie Portman me parezca muchísimo más sensual que la de Nuria Trifol. Pero cuando oigo a nuestros excelentes dobladores tengo presente que aunque el mensaje de la película lo entienda, no estaré capacitado para hablar sobre las interpretaciones con propiedad.
Así, para consumir cine justamente tal y como fue creado, prefiero verlo a pelo. Con unas puedo y con otras no, y en esos casos me pongo subtítulos. Y a veces, me veo las películas dobladas en una revisión en DVD (o si no las echan en VO en el momento del estreno).
¿Cuesta trabajo adaptarse a los subtítulos? Pues sí, un poco. ¿Es al principio más incómodo que verla doblada? Pues también. ¿Cuando los necesito me pongo los subtítulos en español o en otro idioma? En español, por supuesto, porque los necesito traducidos a pesar de que no quiera ver adaptada a mi idioma la interpretación vocal de un actor. Pero cuando te adaptas pasado un tiempo ni los notas, y encima mejoras el inglés. Y claro… luego voy a ver Infiltrados, y yo a Nicholson le oigo su misma voz de siempre; al resto le duele la cabeza sólo de oírlo sin la voz de Rogelio Hernández.
Todo esto, aplíquese al manga, sustituyendo subtítulo por traducción y doblaje por volteado.
Gracias Atonman y puto gaijin… se hace lo que se puede 🙂
José Torralba, por motivos obvios no todo lo aplicable al cine vale al manga, pero si en el cine la principal variación (con la VO) es la capacidad para hablar de las interpretaciones con propiedad, me importa aún menos que los autores.
Quizá sea el raro, pero me parece más importante ver (disfrutar, experimentar, como se quiera) la película, que poder analizar sus elementos. Si el doblador lo hace bien (si me gusta), hasta el punto que me fuera a gustar más que el original, el no poder criticar al actor me parece de lo más prescindible. Por eso algunas series las veo en VO y otras dobladas. Depende de quien lo haga.
¿Distorsión? Decir que haya deformación, o desequilibrio me parece, cuanto menos, exagerado. Hay diferencia, claro (orientación inversa, nada menos). En todo caso, aunque esté claro, y no puedo yo discutirlo, que el lunar (o la cicatriz) cambiará de lado. ¿Y qué? ¿Lo hace menos reconocible? ¿Cambiará algo que forme, aunque mínimamente, parte de su esencia? En absoluto. No se a que viene la simetría, si nadie la ha defendido. Únicamente mantengo que la orientación de la simetría resulta, a efectos esenciales, indiferente.
Si dices que con el color e iluminación pasa lo mismo, lo mismo se le responde. Pero además, la lógica sugiere que si un color, imagen o composición ha sido pensado para leerse de derecha a izquierda y nada cambia (salvo la posición de los lunares) espejándolo. En nada se desvirtúa la composición.
De hecho, volviendo al experimento podemos pensar, en el caso que nadie reconociera los originales de los invertidos -porcentualmente-, bien a) Es indiferente la orientación; b) Es indiferente la composición. Prefiero pensar que la composición no es indiferente, sino que es narrativa, por lo que es posible reconocerla. Así que lo que no se reconoce, y por tanto es indiferente, habrá de ser la orientación.
Quedan, no lo niego, las esvásticas convertidas en sauvásticas o las referencias metaorientadas. Un anécdota, una circunstancia, que se dará en las menos ocasiones y no resulta mayor problema, una vez más, que la traducción de referencias intraculturales o de juegos de palabras. Las notas a pie de página no son malas, siempre han tenido su utilidad y no tienen por qué perderla -y hacernos conscientes de la diferencia resulta más enriquecedor que darla por hecho-.
Y, por cierto, pensar que se defiende una postura por «pereza» seguro que es mucho menos simplista que pensar que se defiende la otra por «esnobismo». La de cosas que se pueden aceptar con tal de que le den a uno la razón…
En cuanto al caso de un kanji o el un pictograma (de hecho un kanji creo que es un pictograma) invertido, cierto que pierden su significación. Pero claro, quien no los entienda va a entender lo mismo cualsea su orientación. Y quien lo entienda, bueno, quizá tenga menos problemas para leerlo todo en su versión original.
En lo que respecta a las razones consultivas, un kanji «ordenado» sin más es un kanji incomprensible. Si se traduce a pie de página ya se puede comprender. Y en esa nota lo mismo da indicar su inversión que no. En fin, otro detalle que, de hecho, si propicia la nota a pie de página, es casi otro motivo para la orientación occidental (aunque nada significativo, ya digo).
Espero me disculpen por escribir tres mensajes seguidos. Lo compensaré asegurando que es el último en este tema (no me produce ningún placer adicional tener la última palabra, y tampoco creo que aporte más razon o mérito), pues ya se ha dicho lo que se tenía que decir, sin que parezca vaya a surgir nada nuevo.
En todo caso quería disculparme también si ha podido parecer que calificaba como simplistas otras opiniones. De hecho estoy seguro que habrá quien haga una cosa por esnobismo, y otros que no las hagan por pereza. Ahora bien, espero que ninguno de los que participan en esta discusión puede ser calificado en esos términos. De hecho suele dar mucha pereza discutir.
No creo que haya una respuesta axiomática. Por lo demás me remito a lo dicho. Creo que la orientación occidental es más adecuado, aunque lo mejor sería ambas orientaciones para contentar a todo el muno (y gratuitas).
>yo no creo que la página se conciba como una unidad
Al menos en cuanto al manga, no solo la página SÍ se concibe como una unidad, sino que cada dos páginas (que es lo que ves cuando abres un manga) se conciben como una unidad.
Uno de los elementos de la formación de todo mangaka es el flujo de lectura, y el movimiento de los ojos por la página es tan o más importante que el dibujo de cada viñeta en sí.
Don Guri…si dos páginas son una unidad…poco importaría el sentido de lectura 🙂
Estoy bromeando. Entiendo lo que quieres decir. Supongo que será así porque en el manga se intenta simular con el flujo de lectura el visionado de un anime. No sé si me explico.
sinceramente, los mangas hay que leerlos como los hicieron y punto. se pierden muchas cosas al transpasalos al sentido de lectura occidental y simplemente no están concevidos para nuestro sentido de lectura. lo lamento, pero realmente me parece de tontos (así, con todas sus letras) que haya gente que se niegue a leer obras tan reconocidas como esta por su sentido de lectura. Parece que lo hay que dar todo mascado. Para eso, pedir que hagan un audiolibro :).
Ya que se ha comentado lo de una edición en sentido occidental, y otra en sentido oriental, yo propongo que alguien (Fidel mismo 😛 ) busque el primer tomo de Adolf (sentido de lectura OCCIDENTAL) y Monter mismo (en sentido de lectura oriental) y compare qué le ha gustado leer más. Vamos, si es que es probarlo y darse cuenta inmediatamente de que el espejado es un error.
Unorespondon… no puedes ver, disfrutar y experimentar la película si está doblada, que es a lo que me refería: estarás viendo, disfrutando y experimentando una versión de la película en la que los diálogos han sido doblados –adaptados– a tu idioma, y por tanto distinta de lo que es verdaderamente la película. Es indiferente si el doblaje está bien o mal hecho: la película ha cambiado, ya es otra… luego me podrás decir que para ti las voces son anecdóticas o circunstanciales porque lo que realmente te interesa es la trama, los diálogos y los apartados técnicos… pero la calificación de eso como circunstancial es algo que no veo claro en tanto en cuanto es una decisión personal tuya.
A idéntica conclusión puedes llegar con el manga: no estás viendo y disfrutando la obra original, sino espejada. Luego podrás decirme que todo lo que dimana del espejado te resulta accesorio y circunstancial pero respecto a si hay distorsión (deformación de imágenes, sonidos, señales, etc., producida en su transmisión o reproducción) ya ves que la hay… este punto supuse que estaría superado. Me parece que cuestionas la presencia de algo en función de si lo consideras importante, pero el «ser» y el «estar» son independientes de tu valoración.
En este sentido, ya nos movemos en lo que a uno le parece esencial o no. Para mí los rasgos distintivos lo son… para ti no. Para mí la máxima fidelidad gráfica posible lo es… para ti no. Para mí, y dado que te ha gustado tanto lo de los lunares, ver esto desencadena un proceso de identificación automático y ver esto otro me obliga a hacer una asimilación forzada e intelectualmente consciente de lo que veo, cuando la evocación debería ser fluida y automática. Y eso, un mero pie de página, no hace más que intentar arreglarlo infructuosamente.
Resumiendo… a lo largo de los comentarios te he dado muchas razones por las que creo que el espejado distorsiona la factura gráfica de un tebeo/cómic/manga. Algunas son innegables te pongas como te pongas, por lo que queda ya a juicio del lector/consumidor si la distorsión es algo aceptable o no. A mí, personalmente, no me gusta ver el mundo al revés; sino que me gusta verlo tal y como es. Pero no deja de ser algo personal y nada axiomático, claro…
Lo que yo no entiendo es POR QUÉ hay gente que insiste en que no se puede disfrutar un manga leyéndolo en el sentido oriental. ¿Pero nos hemos vuelto locos o qué? ¿Realmente es tan peliagudo, difícil y agobiante? Es que me parece ridículo, es como lo que dice pakoito, ¿luego qué más? ¿nos costará leer en general? ¿necesitaremos audiolibros?
Lo siento, pero es que no lo entiendo, defender que se altere el dibujo de un cómic (porque sí, por mucho que se insista en lo contrario, voltear un dibujo es cambiarlo POR COMPLETO, y quien no lo ve es porque no quiere verlo) sólo para leer SUPUESTAMENTE más cómodamente. Con lo fácil que es adaptarse con un poquito de esfuerzo inicial, por Odín, que después es tan natural como ponerse a andar. En serio, flipo con la gente.
Sí, Unrespondon, va por ti.
Lo que yo no entiendo es POR QUÉ hay gente que insiste en que no se puede disfrutar un manga leyéndolo en el sentido occidental. ¿Pero nos hemos vuelto locos o qué? ¿Realmente es tan peliagudo, difícil y agobiante? Es que me parece ridículo, es como lo que dice pakoito, ¿luego qué más? ¿nos costará leer en general? ¿necesitaremos audiolibros?
Por cierto que nadie -cuando digo nadie me refiero a mi y algunos , para no tener que referirme a otros- habla de absolutos. No se trata de que se pueda o no disfrutar algo, sino de como se puede disfrutar más algo, según un criterio general de adecuación racional (porque, en lo personal, cada uno con sus gustos, como si mola leer el manga con kimono).
quien no lo ve es porque no quiere verlo
Contra argumentos tan sólidos es difícil improvisar una respuesta… en fin, ojalá se me hubiera ocurrido a mí antes poner que NO LO CAMBIA POR COMPLETO en mayúsculas, a lo mejor así hubiera tenido más razón.
En fin, pese a lo abrumador del comentario anterior (que, por cierto, va por mi), estoy bastante convencido que ninguna de las opciones es imposible -ni siquiera muy difícil-. Por eso se discute -quien quiere y puede, siempre hay quien sabe tanto que no le es necesario- la «disfrutabilidad». Hay mangas que serán siempre buenas obras, del derecho y del revés (y hasta inclinados); y se disfrutarán se lean como se lean (por cierto, ya dije que tengo colecciones en ambos sentidos y que, por tanto, lo he probado? creo que si). Yo creo que, en general, se disfrutará más de una forma, y menos de otra. No se vomitará en ninguna.
Eso era por alusiones, más que por respuesta (porque hay cosas que merecen responderse, otras que se quieren responder y algunas que no sabes ni por qué las respondes -ya que quien dice algunas cosas muy probablemente no entiende otras-).
En cuanto a lo que decías, José Torralba (ahora si estoy respondiendo, pero veo un cambio -pequeño y potencial- en la dicusión). Voy a seguir la analogía con el cine, por si pudiera servir (salvando las distancias, obviamente).
estarás viendo, disfrutando y experimentando una versión de la película en la que los diálogos han sido doblados –adaptados– a tu idioma, y por tanto distinta de lo que es verdaderamente la película
Totalmente de acuerdo. Y reconozco que en mi comentario anterior perdí un poco el hilo (o me desvié un poco del tema, más bien) a la hora de defender los doblajes, al margen de su incidencia (me suelen gustar más las declamaciones de los dobladores que las de los actores, de hecho doblaría a más de la mitad de los actores españoles, y ahí no hay problema de entendimiento).
Pero sigo con ello: reconozco que es una versión distinta, que puede gustar más o menos, pero diferente. Diferente del original. Tenemos original por un lado, y doblado por otro. Perfecto, que cada cual elija lo que quiera.
Pero en medio tenemos las versiones subtituladas. Para mi son la mediocridad entre dos extremos: una adaptación completa (conservando todo lo esencial) y una versión original (con todos sus accesorios). La VOS ni adapta completamente ni puede dar una idea real de la original (si lees los subtítulos, que es a lo que me refiero).
No digo que sea algo horrible, de hecho hay series que las prefiero dobladas. Pero siempre en la medida que no soy capaz de entender el original perfectamente. Pero esa preferencia es anecdótica, concreta, no categórica.
Lo contrario supondría defender que en los cines TODAS las películas fueran en versión original subtitulada, pues así se pierde menos (y menos se pierde, ciertamente).
Para mi el manga es lo mismo, pretender que estén todos orientalmente orientados es lo mismo que pretender que todas las películas estén subtituladas.
Habrá quien esté de acuerdo o no, y los motivos por los que creo que se puede disfrutar más de una que de otra versión ya están más que explicados. Pero para mi la percepción cultural pesa. Por ejemplo, si no me equivoco, entre los bilingües hay una clara tendencia a elegir, en igualdad de condiciones, la traducción de una obra en un tercer idioma original a la lengua propia de la cultura en la que «creció». Aunqeu lleve viviendo décadas en otra. Por algo será.
Atonman, es igual de ridículo que estar todo el día con un tema tan insignificante. Pero bueno, si eso forma parte de ser otaku…
Por cierto, para evitar los prejuicios de algunos comentarios de que quien defiende el sentido oriental viste en kimono, no soy otaku: odio la chorrada de comer fideos en un salón de cómic, odio las danzas tribales sin sentido tipo: http://www.youtube.com/watch?v=u0FY0ozBc_g , no me interesa nada Naruto, y debo de ser uno de los pocos de mi generación que no le interesó Dragon Ball de pequeño. La mayor parte de mi colección son tebeos europeos, más algo de superhéroes y otros géneros.
Algo funciona mal en el fandom, si la gente prefiere perder el tiempo en leerse en un foro hablando sobre algo que aún no han leido, en vez de leer el comic.
La gente tiene mucho tiempo libre, deberían vendérnoslo a los que nos falta, os lo cambio por un montón de discusiones y miles de tebeos con el sentido de lectura que querais.
Una hora hora de vuestra vida por un tebeo de Morrison, o por el jimmy Corrigan…bueno, si eres gafapasta, dos horas.
«Algo funciona mal en el fandom, si la gente prefiere perder el tiempo en leerse en un foro hablando sobre algo que aún no han leido, en vez de leer el comic.»
En absoluto. Hacer eso resulta de lo más divertido, y hasta borgiano.
El sentido oriental es cosa de acostumbrarse… Y te acostumbras pronto.
Esta es compra segura… :p
«»Atonman, es igual de ridículo que estar todo el día con un tema tan insignificante. Pero bueno, si eso forma parte de ser otaku…»»
Oh, qué guay, me han encasillado sin siquiera conocerme y sólo porque leo en el sentido oriental, ¡cómo mola! XD
John Space, no soy otaku, leo cualquier cómic sin importar su nacionalidad y tengo muchas más colecciones pijameras que mangas, por no decir el cuatriple.
Lo que pasa es que yo me tomé la molestia de leer en el sentido oriental para respetar los dibujos tal y como fueron pensados y concebidos. No hay más.
Unorespondon, sí, quizá me he pasado con el tono, me disculpo por ello. Pero sigo sin estar de acuerdo con tu postura y además recalco que meas fuera del tiesto con la comparativa de las películas en VOS o dobladas, a mí eso ya me parece un tema muy diferente. No me gustaría nada que los mangas estuvieran editados en el sentido occidental y que para ello se tuvieran que voltear las páginas, alterando el dibujo en su composición y concepción inicial, a mí, como dibujante amateur, me parece aberrante. Lo siento, pero ya he dejado clara mi postura al respecto con mis motivos, prácticamente los mismos que ha expuesto mucho mejor que yo Torralba con unos ejemplos que me resultan demoledores.
Darle más vueltas ya es repetir lo mismo.
“Algo funciona mal en el fandom, si la gente prefiere perder el tiempo en leerse en un foro hablando sobre algo que aún no han leído, en vez de leer el cómic.”
Si te sirve de algo, yo me leí este mismo cómic del que se habla en el post. De hecho, no me habría acercado a leerlo de no ser así.
Y sigo pensando qué tendrá que ver el tocino con la velocidad, si se pueden hacer las dos cosas perfectamente (leer el tebeyo y discutir en foros). Digo yo, vamos.
“Algo funciona mal en el fandom, si la gente prefiere perder el tiempo en leerse en un foro hablando sobre algo que aún no han leído, en vez de leer el cómic.”
Esta discusión es una maravilla, y si la hubiera leído mientras estaba en la facultad me hubiera servido para hacer un peazo de trabajo de estética o narrativa audiovisual, tanto monta, monta tanto.
En este tema hay miga o migaza, y muy importante en el actual entorno sociocultural de los lectores.
Una delicia, oye. Gracias a todos.
Estoy de acuerdo con puto gaijin. Creo que ha sido un debate de lo más interesante donde se han podido ver un montón de opiones diferentes, razonamientos y puntos de vista. Me parece que todos hemos aprendido algo y ha sido de lo más didáctica.
Un placer participar en ella. Saludos.
Pues para mí también ha sido un auténtico placer la conversación… estas cosas le permiten a uno no oxidarse y, de paso, reorganizar las propias ideas. Muchas gracias a todos por participar.
Unorespondon, acabando: para nada pretendo yo imponer que los mangas deban publicarse y leerse todos en sentido oriental (entre otras cosas porque aunque quisiera no podría). No. El único objetivo que tenía yo en esta conversación era refutar el núcleo de tu exposición en el comentario #8: «Que me disculpen si me equivoco mucho, pero la variación del sentido de la lectura no me parece que aporte absolutamente ninguna ventaja ni al lector ni a la obra. Únicamente parece un elemento diferencial para que leer mangas parezca más alternativo».
A lo largo de los comentarios he dejado ejemplos suficientes y razonamientos asociados a ellos que indican que hay diferencias ostensibles entre la página de un tebeo y su versión espejada. Si la orientación original (sin la distorsión) supone o no una ventaja para con la esencia de lo leído, el reconocimiento icónico y fisonómico, y la fluidez del proceso de lectura –cada cual lee como lee– es algo que debe decidir cada lector… pero creo haber dejado claro que elementos para preferir una (o la otra, por supuesto) los hay más allá de una mera estrategia comercial fundamentada en la autocomplacencia del esnob.
Fair enoght 🙂
José Torralba, quiero ser tu fans de Facebook! 😉
Joer pos si que ha dado de si el tema… la verdad es que a mi no me supuso ningun problema acostumbrarme a leer en formato oriental. Yo estoy muy a favor de que los mangas se publiquen en su sentido original. Además, si pillais paginas de algun cómic marvel o dc y la invertiis ya vereis el resultado, muchos dibujos y caras se ven raras y lo mismo pasa con los mangas. Echad un ojo a las primeras ediciones de, por ejemplo, dragon ball, que estaban espejadas y habia cada dibujo que girado perdia bastante.