Continuando con las hipótesis, hoy propongo desplazar el eje de la reflexión hacia el lector. Creo que el lector de comics en España es uno de los responsables de la triste situación que atraviesa el comic en nuestro país.
Generalizando un poco, diría que existe un gran sector de lectores que sienten una profunda aversión por cualquier tipo de aproximación analítica al lenguaje del comic.
Hemos visto muchos ejemplos en los debates que se han generado en Zona Negativa en los últimos meses. Un importante sector de lectores rechaza los esfuerzos por analizar el lenguaje del comic y tacha de pseudos-intelectuales o gafa pasta a los que lo intentan. Esta reacción es ciertamente curiosa.
Podría ser que a ciertos lectores no les interese el discurso sobre el comic, y eso es totalmente respetable (Este es el caso de los lectores que no intervienen en los debates porque no les interesan). Pero lo que yo detecto no es sólo desinterés: es desprecio. Es el caso de los que intervienen para boicotear los debates.
Si no les interesan estos debates ¿por qué participan? La respuesta es la siguiente: no es que el debate no les interese: es que lo temen.
Yo atribuyo esta reacción fundamentalista, inmadura y enormemente patética, al miedo. La mejor manera de eludir un debate en el que no se tienen argumentos es despreciándolo y ridiculizando al que propone ese debate. Me recuerda a los norteamericanos que odian a Woody Allen: “es un judío”… no, peor…“es un intelectual”. Lo mismo que les ocurre a los terratenientes de Texas con Woody Allen, les ocurre a los bloggeros saboteadores que temen que nuevas maneras de entender el comic barran la suya.
Prefieren proteger al comic de los “intelectuales”; no quieren que evolucione la “mirada sobre el comic”; no quieren que madure, y se esfuerzan en mantenerlo aislado de otras disciplinas artísticas: quieren que el comic siga siendo una sub-cultura, y arremeten contra cualquier intento de abrirlo a otras artes. Eso explica las reacciones contra mis propuestas de “transversalidad” (es decir, el análisis de los vínculos que el comic tiene con otros géneros artísticos).
Yo calificaría esta actitud de “atrincheramiento” que busca impedir que el comic se incorpore con naturalidad dentro del mundo del arte. Estos fundamentalistas se sienten a gusto y seguros debatiendo si no se qué portada de Batman es mejor que otra, o si no se qué traje de Spiderman está más logrado que otro (Conste que este tipo de debates también me parece interesante); pero tienen miedo a que se desarrollen otros tipos de debates en los que pierdan protagonismo: y esos son los debates transversales o sobre la transversalidad.
Pero los debates sobre la transversalidad son necesarios porque la transversalidad existe. Por ejemplo, el Arte Conceptual no hubiese existido sin la existencia de los “Ensayos filosóficos”; y el grupo de rock KISS no hubiese existido sin la existencia de películas de terror de serie B. Todas las manifestaciones artísticas están interconectadas; incluso el género de los Superhéroes.
Echo de menos que en el debate sobre el comic se reflejen debates externos al comic y que se incorporen puntos de vista exógenos. Creo que en el comic se manifiestan muchos elementos de nuestra cultura, y que una mirada que no tenga en cuenta la dimensión social o cultural del comic, es una mirada pobre y, lo que es peor, falsa.
Creo que no se puede entender el comic actual en toda su complejidad (me refiero al comic como género) si no se tiene en cuenta, por ejemplo, el uso de los claroscuros que hace Orson Welles en Ciudadano Kane; o si no se conocen las técnicas de contrapicado del fotógrafo Aleksandr Rodchenko; o si se ignora el recurso a los gouaches que hacía Matisse…
El universo Marvel no es un universo autoconclusivo. A la vez que tiene una dinámica interna que evoluciona en cada episodio, es también un universo que refleja y reproduce universos exteriores; y de la misma manera que para comprender una saga se requiere leer todos los volúmenes o capítulos de la saga, también es útil analizar las relaciones que esta saga mantiene con otros relatos artísticos, teóricos o culturales.
Cuando estos fundamentalistas desprecian a los que citamos a Eco, Barthes o Greimas al analizar un comic, me recuerdan a ciertos sacerdotes; esos sacerdotes que insisten en que la Biblia se autoexplica a sí misma, y que afirman que lo que digan los arqueólogos, historiadores o biólogos son paparruchas y disquisiciones gratuitas.
E insisto: no les desacreditan porque no estén de acuerdo con ellos. Lo hacen porque les temen, a ellos y a sus discursos.
Voy a flagelarme un rato…
Uy, que reacción tan patética en inmadura.
Mejor me voy a reflexionar un poco, quizá durante la siesta se me ocurra una hipótesis.
Si la tercera hipótesis responde a los comentarios que se hicieron a la segunda hipótesis, ¿quiere esto decir que las seis hipótesis para salvar a la porrista y al mundo no estaban pensadas de antemano, sino que el autor va improvisandolas sobre la marcha?
MMmmmm… totalmente de acuerdo. Siempre y cuando, claro está, no se meta en el mismo saco a los que que dicen «transversalidad… ¡qué tontería!» que a los que dicen «transversalidad… pues vamos a debatirlo pero en principio no me adhiero incondicionalmente a su hipótesis».
Yo por ejemplo creo que el debate en torno a la transversalidad es necesario pero no considero que la transversalidad deba aceptarse sin peros (justificados y argumentados). Participé activamente en otros debates y no creo que sea el momento aquí de debatir acerca de la transversalidad porque hoy no toca.
Lo que sí diré es que no creo que el problema en cierto tipo de debates sea el inmovilismo que se expresa mediante un «qué tontería, cállese»; sino el inmovilismo que olvida que se puede debatir (y acaloradamente) contraponiendo ideas, y opta por pensar que la manera más fácil de llevar la razón es atacando la fuente de esas ideas (esto es, las personas), intentando dejarlas por imbéciles, poco cultivadas, ignorantes o con motivos ocultos. Y lo peor es que este tipo de opiniones puede llevar el disfraz de un discurso elaborado, incluso convincente, que les permita cínicamente hacerse pasar por esas otras discusiones acerca de ideas que sí tienen una voluntad productiva y que pueden resultar fructíferas.
El «que tontería, cállese», se autodefine solo.
Lamentablemente no voy improvisando. Me hubiese gustado hacerlo improvisadamente, inorporando comentarios de los lectores, rectificando algunos puntos… Pero no lo he hecho así. Si no ¿cómo iba a saber que eran 6? Lo que hago es, manteniendo las 6 hipótesis, modificar el orden previsto de publicación para adecuarlas a los comentarios que se han hecho a las hipótesis anteriores. Creo que así es más útil. Lamento no haberlo podido hacer improvisadamente.
Yo es que el escenario lo veo así: una comunidad de vecinos que vive en un edificio centenario que se está derrumbando de puro viejo. Y alguien que se empeña en que para evitar que el edificio se derrumbe hay que sustituir los azulejos del baño del tercero izquierda que son gris perla por otros color salmón
El cómic necesita dinero. El cómic necesita muchos más lectores. Y hay que intentar atraerlos entre los miles de compradores de bestsellers que van a la FNAC a pedir el tebeo-de-moda-este-mes que han visto reseñado en El Pais, no entre los cuatro gatos que saben que Rodchenko no es un futbolista. Simplemente porque del primer grupo hay más y se les puede sacar más dinero
Y Sterenko alero bajo.
Estoy con Eme A, como no podía ser menos.
Partiendo de la idea de que personalmente no pienso que haya que salvar al cómic, sino que éste tiene que salvarse a sí mismo, y no precisamente con enfoques como éste. Primero hay que leer tebeos y conocer los tebeos, luego ya vendrán otras… cosas.
Comparto tu forma de pensar en parte, Eme A. El cómic necesita muchos más lectores y necesita dinero. E intentar atraerlo entre los miles de compradores de bestsellers que van a la FNAC a perdir el tebeo-de-moda-este-mes que han visto reseñado en El País estaría muy muy bien. ¿Pero cómo lo haces? Con dinero y seguidores yo personalmente arreglaría más que el cómic. El problema está en ese «atraerlos».
Pero por otra parte, no debemos obviar que hay muchos lectores que no se acercan al cómic porque lo siguen viendo un género pijamero. Y es muy probable que de esos lectores de El País que van a buscar el tebeo de moda haya más de uno que sabe que Rodchenko no es un futbolista (de hecho, me juego el cuello a que muchos de los que leen las reseñas de cómics de El País tienen intereses por otras cosas).
Qué mejor manera de atraer a esos lectores que decirles «Oiga… no todo son pijamas, e incluso estos son también muy valiosos». Y que decirles «el cómic tiene muchas lecturas si se quiere ¿por qué no prueba?».
Jordi, creo que en esta hipótesis tu visión (parcial, como todas) no te deja ver el esquema completo.
>>Hemos visto muchos ejemplos en los debates que se han >>generado en Zona Negativa en los últimos meses. Un >>importante sector de lectores rechaza los esfuerzos >>por analizar el lenguaje del comic y tacha de >>pseudos-intelectuales o gafa pasta a los que lo >>intentan.
De la misma manera que nunca verás un documental en prime time de Tele Cinco, tampoco verás un debate interesante con alta participación en Zona Negativa. Ojo, puede ser interesante, pero a fin de cuentas se limita a participaciones tuyas, de Torralba, Rom y poco más. Los mismos. Porque el público actual de Zona no viene a eso.
Ahora bien ¿existe ese público ahí afuera? sí, claro. En otros sitios. En la Cárcel de Papel, en con C de Arte, seguramente en muchos otros que desconozco.
El público es injusto. EL público pone etiquetas. Y pese a tus esfuerzos y los de tu compañeros, se sigue considerando a Zona Negativa un blog de noticias de superhéroes ¡aún cuando eso ya es un porcentaje muy pequeño de su producción! pero el público entra con esa idea, y por eso creo que no participa. Aquí, que en otros sitios sí lo hace.
Cualquiera puede comprobar que entradas generan aquí decenas de comentarios y cuales uno o ninguno. Y cuantos generan las mismas noticias en otros sitios. Aunque los que los visitan sean los mismos.
Lo que quiero decir es que no debes creer que todo el lector de cómics responde al perfil del visitante de Zona Negativa. Además de que hay otros muchos visitantes ahí afuera (¿conseguirían entre todos hacer una radiografía del lector no navegante? también lo dudo), hasta los que entran en Zona Negativa pueden mostrar más interés por el mismo tema en otros sitios, a los que ya entran esperándose eso.
Es una opinión.
Creo que son interesantes iniciativas en los dos sentidos. El cómic, como medio narrativo, produce obras al gusto de esos dos tipos de lectores. Y «el entorno» puede promocionar esos dos tipos de producto entres sus públicos potenciales de manera no excluyente. Creo.
Mi comentario iba por lo último de Eme A, sigh
A mi lo de la transversalidad me parece muy bien, pero echarle la culpa de lo mal que va el cómic a los lectores, a algunos lectores que no comulgan con lo dicho en anteriores post, me parece una chorrada. De todas formas, como han dicho por aqui, no creo que haya que salvar al cómic de nada, se basta él solito.
Y tampoco sé muy bien cuál es la trsite situación del cómic en nuestro país, sólo hay que ver las estanterías, y la gran cantidad de oferta y editoriales, para ver que su salud es muchisimo mejor que la de los anteriores años.
El tema es que para que el comic salga en EL PAIS, el VOGUE o el MUY INTERESANTE, hay que hablar de otras cosas y desde otros ángulos. A eso me refiero. Mientras insistamos en hablar siempre de lo mismo, siempre saldremos en los mismos soportes. Y no es tan complicado ser transversales…
¿Cual es la conclusión? ¿El lector de comics es culpable de la situación del cómic en España? Supongo que tú no te incluyes ahí dentro, porque luego hablas de los «fundamentalistas» que no te escuchan… así que la culpa es de «ELLOS».
Es tan estúpido pensar que la transversalidad(palabra sesuda donde las haya, ¿qué pensará Gabo de ella?) en el comic no existe, como obsesionarse con ella para dedicarle dos hipótesis.
Por otro lado, hacer un post tan largo para hacerse el pedante hablando de «…claroscuros que hace Orson Welles [bla,bla,bla]… contrapicado [bla,bla,bla]… Aleksandr Rodchenko; o si se ignora el [bla,bla,bla] que hacía Matisse…» me parece ridículo.
Hay gente que disfruta de las cosas simples, que sabe admirar el bello encuadre de Mignola por lo que ES, no por en qué se habrá fijado o que habrá leído Mignola antes de dibujar esa viñeta(herramientas de especulador). Que esta muy bien saberlo, pero no es estrictamente necesario, y por supuesto, no mejorará la situación del comic en España.
Lo demás es pura fanfarria y espectáculo de cara a la galería para que admiren lo listo que es uno y cuánto sabe. Así va el mundo en general, y no solo el comic (toma transversalidad).
Vaya, la tercera hipótesis viene a ser algo así como… El lector tiene la culpa de que yo vea las cosas tan mal. Pero sólo el de superhéroes. Y sólo el que discute de lo que a mi me molesta. Y si me llevan la contraria, es que son unos cagaos de miedo.
La salvación, cada vez más cerca. Qué digo cada vez más cerca. Si la tenemos aquí, personificada y dirigiéndose a pequeños mortales. Bueno, sólo a los que no le tenga miedo «al debate».
Gracias Kilowog… tu comentario es un buen ejemplo de lo que intento comunicar. ¿Te importa que te cite en futuros posts y que tome algunas de tus frases?
J. Calduch; disiento totalmente. Prueba es que estás aquí. Eme A también está. Y participando de una forma especialmente brillante hoy. Y a veces se pasa Álvaro Pons, o Jotacé, etc. E independientemente del tono de vuestros blogs, os adaptáis. Y muchos lectores hacen buenas contribuciones.
He estado repasando los comentarios del último mes en Con C de Arte y en La Cárcel de Papel y sí: el perfil de comentarista allí es distinto pero, proporcionalmente, no tienen una cuota de ese perfil distinta a la de aquí. Además están tebelogs y otras páginas similares donde un lector puede seleccionar el contenido diario que quiere o le interesa.
Pero aún así, fíjate que el propio Eme A te ha respondido a otro nivel. Aprovechando la cantidad de lectores que entran en esta página buscando noticias del mainstream (desde su mismo nombre ZN invita a entrar con esa perspectiva), una serie de redactores aprovechamos para ofrecer un contenido distinto (no digo que mejor ¡ojo!) que a lo mejor atrae a otros lectores que no se habrían acercado a él, y que no entran en páginas más especializadas en ese contenido porque creen que no les interesa. Además, el lector evoluciona, y al que hoy sólo le interesa Marvel, mañana puede desviarse hacia el underground o el cómic más sesudo. Y no tendrá que moverse si desea cambiar el contenido de lo que lee.
>> Hay gente que disfruta de las cosas simples, que sabe admirar el bello encuadre de Mignola por lo que ES, no por en qué se habrá fijado o que habrá leído Mignola antes de dibujar esa viñeta(herramientas de especulador).
Tres cosas… ¿por qué presupones que son simples? ¿por qué presupones que no hay gente a la que le interesa verlo de otra forma? y la más importante… ¿qué ES y por qué es bello ese encuadre de Mignola?
En todo caso… la crítica que le haces a la transversalidad se la hacía yo en otro tono, con más respeto y sin llamar a nadie pedante. Se puede definir el encuadre de Mignola desde un punto de vista técnico sin recurrir a comparaciones; no obstante, a veces las comparaciones pueden aumentar el público que se acerca al cómic. Y, sobre todo, a veces no son comparaciones, son referencias claras y, técnicamente (y con formación), se puede conocer la diferencia sin llegar a ser un especulador.
Yo:
– Me encanta el comic.
– Leo mucho comic.
– Compro mucho comic.
– No me interesa el debate sesudo
(los motivos para esto, me los guardo, pero resumiendo, se trata de no tener tiempo y de que en demasiadas ocasiones se aleja totalmente del tema original).
– Me parece que el pretender iniciar un debate sesudo en zona negativa, en lugar de una página más dedicada a ello, busca el lucimiento personal. Ya que si se buscase una audiencia dispuesta a debatir, se buscaría el lugar adecuado, en lugar de una página más «casual» dondo mostrarle a los que la visitan cuanto sabe uno.
Y por todo esto, yo tengo la culpa de que el comic esté así (esté como esté, claro, ese ya no es el tema, por lo visto). Toma ya.
Para salvar el comic hay que dejar de leer aquello que nos gusta??????
Vaya por donde.
La misma culpa pueden tienes «del fin del comic» (si en realidad existiera) los que no leen superheroes pq lo encuentran demasiado «vulgar» que los que no leen independiente porque lo ven demasiado «pedante».
Por cierto y que pasa con el manga, se queda entre los «vulgar» o lo «pedante».
En fin, siempre me ha hecho gracia este tipo de cosas, es cuando lees que tal o cual pelicula o libro de ciencia ficcion nunca podra ser mejor que un buen drama o historia realista.
Viva los prejuicios de unos y otros. Para colmo hablan los que mas tienen.
>>J. Calduch; disiento totalmente. Prueba es que estás >>aquí
Gracias. Pero era un comentario de esos de provocar. Digo que no es posible hacer debates interesantes aquí, y los que quieren demostrarme que estoy equivocado van y generan uno. En cuyo caso me alegra equivocarme. Pero sigue siendo algo que no sale de forma espontánea. Hay que azuzarlo.
>>Aprovechando la cantidad de lectores que entran en esta >>página buscando noticias del mainstream (desde su mismo >>nombre ZN invita a entrar con esa perspectiva), una >>serie de redactores aprovechamos para ofrecer un >>contenido distinto
Completamente de acuerdo, algo así he querido decir antes con «tu esfuerzo y el de tus compañeros» arriba. Y eso está muy bien.
>>el perfil de comentarista allí es distinto pero, >>proporcionalmente, no tienen una cuota de ese perfil >>distinta al de aquí.
Esto no lo he entendido, creo que dices que ese lector «debatidor» están aquí y allí en la misma cantidad, pero como aquí hay muchos más comentarios se «diluyen». No sé si es eso, así que no opino (si fuera eso, que no lo será, estaría en desacuerdo).
Pero nada de eso quita lo de que considere que la visión de Jordi es parcial, que es de lo que iba esto, por más que lo tomemos como «¿dónde dejamos el último día aquello de la transversalidad? ¡vamos a seguir en el mismo punto!».
La mayoría de los lectores del tebeo no tienen determinadas inquietudes. Pero tampoco la mayoría de los que ven la televisión, o van al cine o escuchan música…pero pese a ello son una masa suficiente para formar una industria ¿se le puede llamar «culpa» a eso?
Y volviendo al tema de «hoy».
Estos debates nunca llegaran a nada, si antes no se borran los prejuicios de unos y otros.
Es que hay muchas maneras de insultar a la gente, y una manera de hacerlo es disfrazar los insultos de pomposidad y supuesto discurso complejo. Ojo, que a mí este discurso me parece tan sencillo como el mecanismo de un chupete. Un discurso no es complejo porque se llene de esdrújulas, sino porque lo que se exponga muestre una serie de ideas y las razone. La pomposidad por la pomposidad es un cascarón vacío.
Pues Da-Snack, personalmente y hablo por mis post, no aspiro a que me lea mucha gente. Ni aspiro a ilustrar a la gente o a epatarla… ¿para qué? ¿qué sacaría yo de una cosa así? ¿respeto de un lector de cómics anónimo al que no conoceré en mi vida? Profesionalmente mi vida no tiene nada que ver con el cómic ni con escribir en blogs ni con editoriales.
A lo que aspiro es a que si alguien me lee, si no le gusta, cierre la ventana (perfecto). Y si le interesa, me enriquezca con su opinión. Tengo muchos amigos, pero a pocos les interesa el cómic, y dentro de esos a pocos les interesan los mismos cómics que a mi; e incluso en ese subconjunto a pocos les interesa hablar de esos cómics como a mi me gustaría hablar.
Desde ese punto de vista, escribir en ZN es para mi un placer porque me permite llegar a mucha más gente de la que puedo llegar por mi mismo. Y hay debates, como el que tuve en Los Invisibles, o en algún que otro post, que valen su peso en oro.
¿Qué saco yo de que alguien sepa o crea que sé mucho? NADA, 0. La egomanía y yo no tenemos nada que ver.
>>La mayoría de los lectores del tebeo no tienen determinadas inquietudes. Pero tampoco la mayoría de los que ven la televisión, o van al cine o escuchan música…pero pese a ello son una masa suficiente para formar una industria ¿se le puede llamar “culpa” a eso?
Obviamente no. Y si así lo hubiera hecho Jordi Ballerà estaría contigo en el debate. Pero lo que creo que decía Jordi Ballerà en el post es que prefiere un nivel menor de comentarios de personas que realmente estén interesados en el tema a que todas esas personas que no tienen inquietudes se lean el post y luego digan que les parece una tontería o una pedantería. Si no te interesa, no leas. Si te interesa, contradice si quieres que estás en tu derecho, pero mantén un nivel de respeto adecuado.
Claro que sé lo que vas a contestarme, J. Calduch. Titular un post «Seis hipótesis para salvar el cómic» no es lo mismo que titularlo «La Transversalidad en el Cómic». Y te daría la razón… pero aún así, no creo que deba perderse el respeto.
¿La egomanía y tú no teneís nada que ver?
¿Por eso dices que la gente que no le gustan tus escritos en lugar de criticarlos deberían cerrar la ventana?
Si tanto te gustan esos debates, ¿Por qué no trasladarlos a aquellas tribunas en las que la audiencia interesada es mayor y podrán enriquecerte más aún?
Dices que lo haces por que te permite llegar a más gente. ¿El llegar a más gente es para que te lean más? Si es así… ejem. Si es para iniciar debate, ya sabes donde hacerlo.
Hombre, contra el ruido de fondo, se le da al scroll. Se tarda menos ignorando un comentario que dándole una respuesta para avivarlo. Generalmente el comentarista de «esto es una chorrada» no merece el tiempo que inviertas en contestarle. Y si le contestas, animas a él y otros a que sigan en eso, con lo que no has ganado nada.
Pero a esto se le puede llamar netiqueta. No sé qué tiene que ver con los tebeos.
Lo malo del post es que no plantea nada. Los dos anteriores tenían cosas interesantes, pero es que este es una respuesta a los post negativos que pudieran tener los anteriores. En plan rabieta. Para eso respondeles en el propio post, como haces ahora, o pasa completamente de los comentarios despectivos. Porque con este tipo de «artículos» lo único que haces es fomentar a los trolls, que se lo pasarám teta viendo como picas y entras al trapo.
Soy un nuevo lector asiduo de comics. Antes solo era esporádico lector.
Mi mayor problema para aproximarme al comic es que la historia empezó hace 50 años. Un lector nuevo (yo) tiene dificultades para entender por qué hay o ha habido 3 Robin, por qué hay un Flash con un traje tan hortera, cuántos millones de Green Lantern hay por ahí, cuántos Question, Blue Beetle, Gonder Coman, Nightwing, hay por ahí, dónde están las diferencias de Batwoman y Batgirl.
Llevo aproximadamente un año buscando buscando para poder entender todo este mejunje.
Nótese que cito mis dificultades con DC, ya que las de Marvel ya las señala Jordi Ballera en su artículo. Sin esto, ningún nuevo lector podrá coger los crossovers centrales de DC: Crisis Infinita, 52, etc., porque mientras los viejos lectores conocen a los actores, el nuevo lector tiene que recuperar asignaturas pendientes.
El nuevo lector lo tiene más fácil acercándose al Naruto, Bleach, como series recientes, y con el apoyo/respaldo de la serie de televisión. O a los X-Men, que es más conocida en mi opinión que la Liga de la Justicia. O a cualquiera de las jóvenes sagas Ultimate.
Para mí el cómic está más vivo, pero lo que se muere es el Falcon Crest y el capítulo 1384. Esto es sólo la opinión de un novato.
Claro que sí, Jordi, puedes utilizar todo lo que he escrito. No me retracto ni una palabra. ¿Es que por casualidad soy uno de esos «fanáticos»?
Mira que he dicho que es indudable que la «transversalidad» en el comic existe ¿eh? Sólo que no hace falta hablar constantemente de ella, y ni mucho menos utilizar nombres como «Eco, Barthes o Greimas», me parece PEDANTE.
No esoy en contra del análisis ni mucho menos, es más, me encantó álgunos análisis sobre el diseño de páginas que se hicieron por aquí hace un tiempo. Pero eso de incluir nombres como los que tú citas y hacerlo toooodo taaaaan sesuuuudoooooo… mira, para eso veo el programa de Dragó y me quedo frito en mi sofá.
De todas maneras tu escrito me parece pobre y vacío, con la conclusión al principio, luego te defiendes de tus opiniones atacando al «pijamero» y luego te haces autobombo por lo listo que eres.
Yo expreso mi opinión, simplemente, ¿puedo, no?
Vaya artículo más gafapastoso, tío !!
ZZZZZZZZ Aburrido ZZZZZZZZ
>>Hombre, contra el ruido de fondo, se le da al scroll. Se tarda menos ignorando un comentario que dándole una respuesta para avivarlo. Generalmente el comentarista de “esto es una chorrada” no merece el tiempo que inviertas en contestarle. Y si le contestas, animas a él y otros a que sigan en eso, con lo que no has ganado nada.
Sí. También llevas la razón (vale, vale… no me vayas a clavar puñales por la espalda… lo pasado, pasado ¿ok? :D). Pero es interesante analizar por qué un montón de personas a las que les interesa el cómic y que hacen comentarios en otros post les dices «transversalidad» o les dices «Umberto Eco» y ya te ponen de gafapasta para arriba; eso si no te dicen que es una completa tontería y que el cómic es lo que es y para qué pedir más. Que es DISTINTO a que te digan «no creo que lleves razón por ESTO, por ESO y por AQUELLO»
Perdon por repetir: me estoy releyendo lo de hace una semana y:
Segunda hipótesis:
>> Creo que el mundo del comic se está convirtiendo en algo parecido a un universo Marvel: un mundo autoconclusivo y autocomprensivo. Es decir: cerrado y aislado del resto de manifestaciones artísticas.
Tercera hipótesis:
>> El universo Marvel no es un universo autoconclusivo. A la vez que tiene una dinámica interna que evoluciona en cada episodio, es también un universo que refleja y reproduce universos exteriores.
Sí o no? Y si como dice el artículo, para comprender la saga se requiere leer todos los volúmenes o capítulos, el hecho de tener que buscar, adquirir y leer 10 años (20/30/40/50) de Marvel o DC lo convierte en afición con enormes barreras de entrada.
Kilowog,
Claro que puedes dar tu opinión: pero no lo haces. Te limitas a descalificar el debate.
Me sorprende que por el mero hecho de citar a Eco o a Barthes se acuse de sesudo o pedante a un artículo. No entiendo esta aversión a los ensayistas y al intento de analizar los comics desde otro punto de vista.
Sanzo,
No veo la contradicción entre los dos párrafos que citas. Dicen lo mismo.
1. El universo Marvel no es autoconclusivo
2. Aunque muchos que escriben sobre comics se empeñan en aislarlo y analizarlo sin tener en cuenta su relación con otras manifestaciones artísticas.
Por eso defiendo la transversalidad: para no aislarlo.
>>Pero es interesante analizar por qué un montón de >>personas a las que les interesa el cómic y que hacen >>comentarios en otros post les dices “transversalidad” o >>les dices “Umberto Eco” y ya te ponen de gafapasta para >>arriba
Lo sustituyes por
«un montón de personas a las que les interesa el cine»
«un montón de personas a las que les interesa la música»
«un montón de personas a las que les interesa la televisión»
y sigue siendo cierto. No es una característica única de los que leen tebeos. Y, desde luego, no es motivo de que el tebeo (o la música, o el cine) vayan bien o mal.
Por otra parte, cuando hablando de cómic aparecen Eco, Barthes o Greimas, no suelen «citarse», sino «esgrimirse».
Quizá la única forma de terminar con esto sería que Jordi se dedicará a escribir textos transversales, o que nos dejara un link donde podamos leerlos para que la gente sepa lo que son y les pierda el «miedo», en vez de decir que todos deberíamos escribirlos. Igual con eso sí se salva al cómic.
De un tiempo a esta parte me da miedo esa tendencia a repartir carnets de quién hace «buenas aportaciones»…
En fin, por un lado siempre me acuerdo de Mortadelo y por otro, no me convence lo de construir la casa por el tejado
Pues en general estoy bastante de acuerdo con Kilowog. También habrá algún libro sobre cómo funciona la redacción del «Hola!» y no sé yo si lo compraría mucha gente, pero la revista la lee medio mundo.
Quiero decir con esto que los cómics son, entre otras muchas cosas, puro entretenimiento. Si la gente quiere analizar el lenguaje del cómic, pues que lo analice, pero que no eche la culpa al lector por no participar en estas disquisiciones. A mí personalmente me importa un pito si Mignola se inspira en Welles, en Goya o en el Pato Donald, pero no entrar a esos debates me parece una forma educada y respetuosa de decir que no me interesan. La mala educación es precisamente tildarme de vago o de miedica, francamente.
Bueno Jordi, lo tuyo es un poco predicar en el desierto.
Hablas de gente que cuando una editorial saca una portada al revés se lo toma con la misma gravedad que si un neurocirujano entrase borracho al quirófano. En realidad, con más.
Esa gente lee tebeos porque no saben estar en el mundo real, no les invites a realizar actividades propias del mismo.
¿Por qué es pedante citar a Barthes? Me huele a que quien así se manifiesta revela un cierto complejo.
Estoy de acuerdo con el contenido del post (hay un cierto número de lectores que se niega a superar el «a mí me ha gustado – a mí no – pues ambas opiniones on respetables») pero no con su tesis: no creo que eso sea causa de los males del mundo del cómic.
Y luego hablamos de mala educación…
Bueno, yo pertenezco a ese grupo de personas que entran a esta página buscando información, además, nunca participo en los debates.
Yo pensaba que la culpa de que el mundillo del cómic esté como está en este país se debía a una serie de factores tales como:
que ya no se lee tanto como antes,
que los tebeos son caros,
que a la gente en general le gusta más ir al cine, ver la tele o jugar a la play antes que sentarse a leer, da igual que sea un cómic que un libro,
y una serie de factores más de los que yo no me hago responsable ni en los que me considero capaz de influir, aunque algún lector he ganado para el medio, y entre mis sobrinos estoy empezando a crear afición.
Y ahora me entero de que soy culpable de la situación que atraviesa el mundo del cómic en nuestro país porque no participo en los debates de zona negativa, y porque no hablo de que en los comics existe transversalidad (Dios mío, acaso hay alguien que no lo sepa, aunque quizá no sepa que a eso se le llama transversalidad?)
Pues bueno, tengo que decir dos cosas:
Compro los comics que me da la gana y disfruto de ellos como un bellaco.
No participo en debates porque no tengo tiempo (la verdad es que sí me gustaría escribir algo por aquí de vez en cuando), pero que alguien a quien no conozco de nada se meta conmigo en plan pomposo porque no participo en un debate sobre esa chorrada sobre si existe o nó la transversalidad en los comics…bueno, por ahí no paso.
Espero que perdonéis mi escritura atropellada, pero escribo contrareloj, ya que estoy a punto de salir cagando leches de la oficina. Ta luegoooo…
Bueno dado que soy el creador y de alguna forma administrador me veo en la obligacion de participar en el debate aunque sea de pasada y por alusiones…
Cuando creé ZN hace casi diez años era un web de comics de superheroes, es el tipo de comic q me gusta y de ahi el enfoque, con el paso de los años ha ido evolucionando gracias a los distintos redactores que se nos han ido uniendo a este proyecto.
Para mi es algo muy bonito encontrarme con posts de tipos en pijama y mallas y dos posts después ver un analisis de comic, a Jordi hablando de Manga o a Pablo de Cine.
Creemos (y en eso incluyo a todo el equipo) que lo bonito de ZN es la diversidad de textos y sobretodo de opiniones, y es normal que nos esforzamos para de alguna forma no solo contentar a los lectores de tios en mallas sino de tratar de ofrecer algo más, algo diferente a fin de llegar a otros lectores a los que ahora no llegamos.
Aprovecho para comentar algo… quizás a veces digan que somos muchos en el equipo y algunos se asombran cuadno falta un post, no es que seamos muchos sino que tenemos perfiles muy diferentes, cada cual tratando el comic de una forma completamente distinta y este artículo de Jordi es la demostración de ello, ZN es un sitio de opinion plural, abierto a cualquiera que quiera colaborar ya sea con sus textos o dandonos su opinion a través de los comentarios a fin de enriquecer el debate.
Realmente, me gustaria saber cuantos terratenientes de texas que odien a Woody Allen por ser judio e intelectual ha conocido el sr. Jordi Ballera? No te parece una afirmación xenofoba y ridicula? Que existe la transversalidad en todas las manifestacionea artísticas es indudablemente una realidad pues el ser humano refleja en el arte aquello que le rodea, y así el comics absorbe elementos de otras artes, y éstas del comic.
La cuestión es que a partir de un fenómeno casi físico se intente mantener una postura, digamos, ideológica. Por qué crees que un debate sobre qué portada de Batman o qué traje de spiderman es mejor que un debate transversal?
No se que aportaria al comic el hecho de que se considerase un arte «oficialmente»; en cuanto a mí siempre lo he considerado arte y con mayusculas.
Desconozco quien te ha despreciado por referirte a ECO o a Barthes, pero dudo que nadie ataque a quienes propongan un analisis interesante del comic en general o concreto, pero me parece que los aficionados al comic de superheroes tenemos cierta reticencia de supuestos salvadores que nos intenta enseñar que aquello que nos gusta está bien, aunque no por las razones que a nosotros nos encanta.
Señor Ballera, leo en el DRAE que hipótesis es:
«Suposición de algo posible o imposible para sacar de ello una consecuencia.»
La parte de suposición la veo (aunque no sé yo eso de llamar a los lectores idiotas si es muy inteligente) pero no veo donde saca la consecuencia. ¿Me la podria indicar? Es decir, si la culpa es de tal, se soluciona… ¿cómo? ¿Cuál es la manera de solucionarlo? Es decir, ante esos lectores ignorantes, ¿cuál es la mejor manera de reaccionar?
Y no haga lo de siempre, no me diga que usted no aporta nada, blablablaba. Yo le pregunto, ¿cuál es la conclusión? Respondame a eso y olvidese de lo demás.
Yo personalmente sigo sin entender la premisa de “la triste situación que atraviesa el comic en nuestro país”, si se refiriera al comic español, vale, pero si refiere a la situación del medio en su globalidad, creo que en la actualidad estamos atravesando una buena época, se leen y editan más comics que nunca y su presencia en todo tipo de medios es continua, partiendo de ahí, se me hace difícil debatir sobre unas hipótesis que parten de una premisa que no me creo, aun así, si es cierto que cuando alguien intenta plantear un debate un poco más profundo sobre el lenguaje del comic y su relación con otras artes es mucha la gente que reacciona de forma muy negativa, ¿las razones?, las desconozco, puede ser que las que se apuntan en el post sean ciertas, pero en todo caso no veo en que dañan esas reacciones al comic como tal, ese tipo de reacciones como dice Calduch, no son exclusivas del comic, pasan en otros medios de expresión como el cine o la literatura (aquí las referencias a Sánchez Drago o incluso a Garci son claras, sus programas eran vistos como pedantes y pretenciosos, cuando en mi opinión solo pretendían ir un poco más allá de lo habitual en el análisis, literario o cinematográfico), y esos medios ni están dañados ni son perjudicados por ello, no veo por que el comic si.
De hecho, la television y los videojuegos tienen tanto publico porque en estos medios la gente participa en sesudos debates de trasversalidad. Estoy harto de oir las influencias de Kubrick al GTA, o de Orwell a House… Ante todo, esto es entretenimiento. El analisis artistico es para cuando el entretenimiento ya es masivo.
Rápidamente:
1. estoy de acuerdo en que los lectores tenemos parte de culpa en la situación actual del comic en España, ya que existen publicaciones deficientes que no deberíamos comprar pero que aún así tragamos.
2. a pesar de ello, creo que la situación es mejor que la que existía hace 10 años, por ejemplo.
3. Me gusta el análisis analítico de los comics, aunque algunos temas me llaman más que otros.
4. No me gusta el tono del post, donde parece que cualquiera que no este de acuerdo con los puntos de vista del que lo escribe es un ignorante y/o un maleducado. Tampoco me gusta Woody Allen.
5. No tengo ni idea de las técnicas de contrapicado del fotógrafo Aleksandr Rodchenko, por ejemplo (vamos, que no niego que no sé ni quien es), pero me siento insultado cuando se dice que por ese motivo no puedo entender en toda su complejidad el comic actual.
A mi me parece muy bien que se lea por entretenimiento. Me parece muy bien que se debatan las portadas…. Me parece bien todo. Pero también creo que se puede hablar de otras cosas. Y lo que me sorprende es la existencia de estos saboteadores que, cada vez que se propone hablar de temas diferentes, aparecen y nos acusan de gafa pasta o de intelectuales. Yo creo que el post está bastante clarito.
Dice el amigo Calduch:
Quizá la única forma de terminar con esto sería que Jordi se dedicará a escribir textos transversales, o que nos dejara un link donde podamos leerlos para que la gente sepa lo que son y les pierda el “miedo”, en vez de decir que todos deberíamos escribirlos. Igual con eso sí se salva al cómic.
Si quieres leer análisis transversales, en Zona tienes un montón. En mi propio blog también los puedes ver.
En cualquier caso, no digo en ninguna parte que todo el mundo debería escribir análisis transversales. Que lo haga quien quiera. Pero acusar de pomposo o pedante a quien lo haga me parece lamentable.
>Y lo que me sorprende es la existencia de estos saboteadores que, cada vez que se propone hablar de temas diferentes, aparecen y nos acusan de gafa pasta o de intelectuales. Yo creo que el post está bastante clarito.
¿Permite que el resto disentamos de que su post no esta bastante clarito? ¿O soy un idiota por disentir?
Esto que menciona usted es un tema interesante y que quizá deberia tratar en un post titulado «La gente que sabotea los post de ZN», donde expresaran sus opiniones, las razones del mismo y cual puede ser la mejor solución del tema. Que parece que lo que hay realmente es miedo a que la gente opine libremente.
Pero lo siento, sabotear un post transversal de ZN no tiene nada que ver con la situación del cómic en nuestro país y creame cuando le digo que si los saboteadores desaparecieran de ZN el cómic en España seguiria estando igual que antes. Esta confundiendo el debate y nos esta confundiendo a todos.
Entiendo la «importancia» que pueda tener la transversalidad, y todo este follón que está montándose al respecto, aun así he de decir, que pese a que citar autores de otros medios como ha realizado Jordi en su artículo lo considero algo hasta cierto punto positivo (entendido desde un punto de vista «formativo, yo no conocía cosas de rodhenko, y ahora ya si), he de admitir que en efecto, tal y como se ha comentado anteriormente, puede haberle quedado algo pedante o gafapastesco, como querais, ya que el hecho de citarlos, iba acompañado de un contexto en el que se podía entender un cierto menosprecio a un tipo de lector concreto de comics (que por lo que me dice la experiencia suelen ser de los que más material compran mensualmente).
Y por otro lado lo del acercamiento de nuevos lectores al mundo del comic y como salvarlo…..pues en mi opinión, el cine, para bien o para mal está siendo el mayor motor de empuje ahora mismo, y está permitiendo convertir al comic, o al menos a un determinado número de obras en la sensación del momento (a 300 me remito), lo cual no quiere decir, que para que ese empuje se convierta en algo continuado, no esté la dificultad de hacerse a universos ya establecidos, ya que en efecto, la fnac y demas esta llena de comics y gente ojeandolos continuamente, pero son en casi su totalidad obras autoconclusivas, tomos, etc…. y entiendo perfectamente casos como el expuesto antes, en el que en un post, se decia de la dificultad de entender por ejemplo el universo DC actual. Son esos casos los que en mi opinión pueden darnos la clave. Yo aprendi a leer con tebeos con mi padre, y asi llevo desde entonces, pero a mi se me acerca un amigo y me dice : ey, me gusto mucho batman begins, que me recomiendas, y no sabes por donde empezar, pero también no sabes por donde empezar, porque no podemos saber en que punto empieza el verdadero interes y donde empieza la moda pasajera.
Y no se me ocurre de momento más que decir.buffff
Sr. Ballera, no me negará usted que la inmensa mayoría de tebeos que se publican hoy en día, por su contenido, van dirigidos a niños y/adolescentes (aunque luego seamos los veinteañeros y treintañeros los que sostenemos el cotarro).
Ante un público tan joven, me parece normal que si alguien se plantea un análisis demasiado sesudo de esas obras caiga en el desinterés, el desprecio o incluso la burla de los demás.
No todo el cómic es arte, igual que no todos los libros son alta literatura. Los análisis sesudos dejémoslo para las pocas obras que lo merezcan, pero no pretendamos insuflar aires de grandeza al último cómic aparecido de «Robin», porque lo único que conseguiremos es que se rían de nosotros.
Amigo Marvel Zuvembie,
Coincido contigo. Pero te pondré un ejemplo de lo que quiero decir.
Cuando Eco o Barthes empezaron a analizar la cultura popular (comics, música pop …), las élites intelectuales les acusaron de poner al mismo nivel al comic y a la «alta cultura». La reacción contra Eco vino de los intelectuales. Ahora, los que más se oponen a la idea de poner al mismo nivel al comic y a la «alta cultura», son los propios lectores de comic (un sector, al que me refiero en este post).
¿No le parece dramático? ¿No encuentra patético que el conservadurismo venga de los lectores de comic y no de los intelectuales?
A mi me da pena… A eso me refiero en este post.
Yo no temo ningún debate, ¿por qué demonios iba a tener miedo de un debate sobre comics si llevo leyéndolos 20 años? Lo que pasa es que el debate «transversalidad sí o no» me parece absurdo. ¡Claro que hay transversalidad! Yo leo libros, veo películas, voy a exposiciones, voy al teatro, voy a museos… que yo sepa nadie vive en una burbuja que le aisle del mundo exterior.
Y aún y así me niego a pensar que soy estúpido por no ver ninguna relación entre Aleksandr Rodchenko y Juan Bobillo, que es lo que nos estás llamando a muchos, Jordi.
Y creo que también tengo derecho a comentarlo DENTRO del mismo debate. Como el hecho de votar en blanco haciendo uso de nuestro derecho democrático.
PD: Kiss es lo más grande que ha dado el rock&roll.
PD2:»Ya, pero Kiss es una evolución del rock de Led Zeppelin. Como dijo Zappa, en el caluroso verano del 68…»
Se están mezclando churras y merinas, o continente y contenido
El cómic como medio es totalmente válido como vehículo de una expresión artística, pero no se usa exclusivamente para eso. La mayor parte de los contenidos de cómic no son arte sino entretenimiento popular, porque eso es precisamente lo que demanda la mayor parte del público
Vamos, que es perfectamente normal que Eco pudiera defender el cómic como vehículo de unos contenidos artísticos, y a la vez que haya lectores que pidan entretenimiento y no cultura (o películas de Jackie Chan y no documentales de animalitos de La 2)
Sobre la premisa de este artículo:
¿Cómo el debate va a salvar el cómic?
Mejor dedicarse a comprar y leer comics, eso salva a la industria, si hay más dinero dentro, más se puede invertir.
Que los intelectuales discutan, siempre que aumenten las ventas, sino que se vayan mejor a salvar la capa de ozono.
Rebobino al tema del post y expreso mi desacuerdo de otra manera. Vamos a jugar a «¡salvemos la última consola de Nintendo!»
¿Qué sería más efectivo, que la publicidad hiciera hincapié en las nuevas versiones de Mario Bros. y Zelda o en un cartucho de solucionar ecuaciones matemáticas? Si se elige lo segundo comprarán la consola una docena de chalados que no se hubieran acercado a la máquina de ninguna otra manera, pero no son suficientes para asegurar la comercialidad del producto
Conclusión: La salvación de la consola pasa por vender lo comercial, lo que la masa quiere. Pasando de las minorías. Esto es una industria, señores
Yo lo que creo es que lo que el comic necesita son lectores, y punto. Lo que pasa es que vivimos en un pais donde la lectura no es precisamente el pasatiempo nacional preferido. A un «adulto» no vamos a poder convencerle nunca de que se moleste en leer un tebeo (de superhéroes, europeo o lo que sea), y los más jovencitos ya tienen bastante con pasar el finde de botellón, asique sólo estamos los cuatro gatos de siempre para mantener toda la industria. En otros paises como Japón, por ejemplo, donde hay tantísimos lectores y leer manga es una actividad tan natural como cualquier otra, no necesitan generar debates. Se lee de todo y mucho, y ya está. En Francia o Italia, salvando las distancias, lo mismo. Pero aquí leer produce sarpullidos.
Cuantos menos lectores, más caros son los productos que nos ofrecen las editoriales y menos gente se anima a probar con un tebeo.
Lo de la duración y la continuidad creo que es un problema concreto de algunos géneros o series y no tendría que afectar demasiado a toda la industria.
Conclusión: que lo que realmente necesitamos es que la gente se aficione a la lectura, que se de cuenta de que leer es tan divertido como ir al fútbol, a la disco o al cine. A partir de ahí lo demás ya llegará solo.
Sacudámonos nuestros complejos y hagamos la diferencia de una vez entre «pijameros» y «gafapastas», que creo que es a lo que va el debate.
Los comics «gafapastas» pueden ser alzados al nivel de «cultura» dignos de establecer «transversalidad» con ellos y los «pijameros» obviamente no.
Yo soy pijamero. ¡Y ya esta! Seguiré comprando pijameradas aún con la verguenza de que alquien me acuse de ser el culpable de la situación del comic en España (espero no hundirlo más con mi actitud fanática, miedica e inmadura).
Unos comentarios muy interesantes, por cierto, todos. ¡Al menos hay participación!
Pero fijaos que sale antes en las noticias «algo» sobre el Capitán América que sobre Taniguchi.
Kilowog,
Si leyeses bien el post no inferirías ciertas conclusiones ni pondrías en mi boca cosas que no he dicho. Yo mantengo que incluso lo que tu llamas «comic pijamero» es analizable con las mismas herramientas que se utilizan para analizar cualquier otra manifestación cultural. No entiendo muy bien a donde quieres ir a parar …
Hombre yo me refería a que coincides con Marvel Zuvembie cuando dice:
>
Pero contesta a otros comentarios, joder, que han dicho cosas muy interesantes por ahí.
¿Se ha copiado mal? Me refería a:
«No todo el cómic es arte, igual que no todos los libros son alta literatura. Los análisis sesudos dejémoslo para las pocas obras que lo merezcan, pero no pretendamos insuflar aires de grandeza al último cómic aparecido de “Robin”, porque lo único que conseguiremos es que se rían de nosotros.»
Si algo caracteriza a Barthes o Eco es que precisamente mantienen que cualquier comic es analizable al igual que cualquier otra manifestación artística. Otra cosa es que del análisis se desprenda que ciertas obras son más complejas que otras. Pero incluso el «Robin» que dices esconde una estructura analizable.
Vayamos por partes,
En primer lugar, cualquier lectura puede analizarse de muchas formas. Cualquiera. Otra cosa es que el tebeo y su público lo pida o no. Si quiero hacer lecturas transversales de X es porque a los lectores de X le pueden gustar las lecturas transversales y a mi también, cosa que el tebeo Y (y sus lectores o; mejor dicho, el papel que asumen los lectores al leerlo) puede no pedirme.
En segundo lugar, se está discriminando a los lectores por lo que leen, cuando no todos leemos siempre lo mismo. Dependiendo del día y del momento que me parezca me entretengo con The Authority, me devano los sesos con Los Invisibles, me emociono con The Sandman o me indigno con Persépolis. Y la lectura que le haré mañana a Spiderman 3 será muy distinta a la que le haga por la noche al Padrino si es que me da por verla. Y en todos estos casos soy yo.
Así que que nadie se ofenda ni se/me ponga etiquetas ¡demonios! Lo que sí es cierto es que de puertas p’afuera parece como si el cómic sólo pudiera dar entretenimiento (que oye no está nada mal) y superhéroes (me gustan y los leo cuando me da por ahí); pero que es triste que ese prejuicio joda parcialmente la industria.
Y de puertas p’adentro, algunos de los lectores que algunas veces/a menudo/siempre buscan diversión en los cómics se ponen hechos unos condenados cuando alguien trata de analizar el cómic X desde una perspectiva diferente. Perspectiva que podría traer a más gente por aquí (y que no tiene porqué ser una solución para el mundillo, pero bueno… cada uno hace lo que puede y lo que le gusta).
Y ya digo… si hubiera sospechado o intuido que el Sr. Ballerà dice en el post que la solución del cómic pasa por hacer de todos los post un alarde de la transversalidad y que el que no lo haga/entienda/guste es tonto pues yo sería el primero en criticarlo (más que nada porque le veo más problemas teóricos que ventajas). Pero no demonios… lo que está diciendo es que la transversalidad puede ser una forma de enfocar la crítica de cómics cuando venga a pelo y que no por ello nadie debe llamar a nadie «gafapasta». Igual que no se me ocurriría meterme con nadie a decirle «pijamero». Porque entre otras cosas yo mismo soy «pijamero» o «gafapasta» según me dé el día y disfruto con cualquier enfoque si está bien hecho.
¿Hasta ahí todos de acuerdo? Pues bien… la consecuencia que saca el Sr. Ballerà es que si alguien ve un artículo transversal y siente el impulso irrefrenable de llamarle «gafapasta ridículo» al que lo ha escrito, pues que eso esconde un propio prejuicio de los lectores de cómics: que el cómic no puede homologarse a otras múltiples artes en las que pueden realizarse análisis tan variopintos como los críticos y teóricos quieran y que se estudian (¡se estudian!) en carreras como Filología, Ciencias de la Comunicación, Comunicación Audiovisual, Historia del Arte, etc. Y eso ya lastra la industria, al compartir los lectores de dentro prejuicios de aquellos que NO son ahora mismo lectores de cómics.
Arf arf…
Coño Torralba…. muy afinado! 🙂
Y por favor, que nadie se ofenda por lo que acabo de decir, que nadie me saque de contexto las cosas y… si alguien se ha tomado a mal alguna frase, o alguna no está bien expresada (que es más que probable), que me escriba un comentario diciéndome algo como… «creo que esto significa tal cosa y alguien podría molestarse de tal o cual… ¿significa realmente esto tan horrible?»
Efectivamente, mantengo que entre los lectores de comics, hay un sector que se resiste a que el comic sea tratado de la misma manera que se trata a la pintura o a la escultura. Dicen: «es que hay comics malos». Claro, y pintura mala y escultura mala… Yo hablo del género artístico, no de comics concretos.
La segunda parte contratante de la primera parte… Y esta noche con nosotros en Un negro sobre un blanco…
¡Bah, que salga Carmen de Mairena a cantar!
Planteamiento:
– Ni la situación del cómic en España es tan triste.
– Ni el lector de cómics es responsable de nada malo, al contrario, sin él no habría cómics.
En cuanto a los análisis más profundos del lenguaje del cómic, pienso que no deberían de ceñirse a aspectos puramente estilísticos o de forma, y que debería ir más referidos al discurso, al contenido. Y ese análisis ha de ser realizado en función de la obra.
Un cómic de eentretenimiento como la mayoría del género superheroico no debe ser analizado desde un punto de vista demasiado doctoral, ya que su lector busca un análisis diferente, más en la línea de vaya sorpresa con la resurrección de…, vaya manera de utlizar sus poderes fulanito, joder, qué pelea más impresionante, o cómo tal guionista a dado la vuelta a tal personaje.
Otro tipo de cómics con diferentes pretensiones sí que admite un análisis de carácter diferente en el que se tomen en cuenta aspectos estilísticos, narrativos o de lenguaje. Eso sí, sin olvidal el contenido y lo que los autores nos han querido transmitir: crítica social, denuncia, reflexiones filosóficas, formas de ver la vida, experiencias personales, ol o que sea.
Resumiendo, la culpa no es del lector, sino de los analistas, críticos o teóricos del cómic, que han de saber aproximar su reflexión al público objetivo sin aburrirle y sabiendo lo que éste quiere.
Pero por dios esta gente llega a ser toca-cojones en serio!!Ahora lloran porque se les llama gafa-pastas y ojo no diciendos que soys intelectuales y hay que aislaros es simplemente porque vais de intelectuales incomprendidos cuando solo soys cuatro capullos de barrio.
Ahora que pasa cuando hos metiais con lectores de Marvel diciendo que eso es para niños y que vuestro Sandman es una lectura madura y para gente lista, pues yo me limpio el culo con las paginas de Sandman.
No vengais ahora con aires de victimas porque vosotros soys los culpables de que se os vea asi.
¿ Te consideras un intelectual?
Y antes de que responsas » si», ¿ De verdad te crees a la altura de un genio como Woody Allen como para compararte con él y comparar los comentarios que no son de tu agrado con su persecución en los inicios de su carrera – como escritor y director-?
Eso me parece fuera de lugar, cualquier respuesta es mala.
¡Jaume, Jaume, Jaume! (Por si alguien no lo ha notado Woody Allen es un enfermo. Se puede disfrutar de él pero no adoptarlo como maestro espiritual o farmacéutico.) Hoy muero a ZN.
Brevemente (ya hay muchos comentarios inteligentes y extensos y no quiero destacar sobre ellos):
No critico que se analicen los tebeos con profundidad, mas alla del hulk es mas fuerte que la cosa o los condondes de kriptonita de kevin smith. Lo que no me gusta es que se cree esa sensacion de que quien no analice los tebeos de ese modo esta destruyendo el genero, o el mundillo.
Una hipófisis para salvar el comic: descubrir a los no habituales que hay mas tebeos que los de superheroes y el humor.
Cagueeen!!Vais de interesantes y de intelectuales solamente para follar y ni siquiera conseguis eso!!
Quereis dar opiniones profundas a la gente para que hos digan oohhh!!que sabio!!!
Has leeido Man Thing?Pues tiene una reflexion profunda sobre si la gente le tiene miedo porque es feo o no, venga ya estas cosas dan ganas de defecar!!Para leer filosofia tengo el libro de clase y ya es bastante coñazo como para que en mis momento de ocio este filosofando
Algo muy interesante sobre el mundo del comic, y sobre todo, sin el enfoque de mesías:
http://www.eslahoradelastortas.com/?p=4716
>Para leer filosofia tengo el libro de clase y ya es bastante coñazo como para que en mis momento de ocio este filosofando
No estoy para nada de acuerdo con Ballera, pero la verdad, comentarios como éstos… Buffff… Y eso que soy de los considerados pijameros, pero renegar de un tipo de cómic porque sea algo más que entretenimiento, me parece de pena, la verdad. Puede no gustarte o no, pero coño, ¿qué pasa? ¿Que sólo disfrutas de los cómics cuando salen Lobezno y Dientes de Sable dándose toñinas? :S
«Si no les interesan estos debates ¿por qué participan?»
Más allá de otras cuestiones, aquí, en esta frasecita, hay mucho que debatir.
Yo no entro en lidias que ni me gustan ni me interesan, y tan contento.
Mira, yo soy el primero que me pongo una toga al entrar a discutir, pero quien no vea mucho, pero MUCHO sentido del humor en ello, nunca entenderá el asunto y lo divertido que comporta. No hablo de actitud irónica, yo vivo los debates con apasionamiento, dentro de un orden. Pero no es serio, nunca, ni cuando me mosquean cuatro trolls. Serio es lidiar con un hijo hospitalizado, pagar la hipoteca, perder un familiar o tener filtraciones en la cocina. los cómics, al menos para mí, son una maravillosa fuente de placeres y diversiones, y así me lo tomo. ¿gafapasta? yo creo que los «gafapastas» son (o somos) los más cachondos de la pandilla… a menos no se ofenden por opiniones, las debaten.
Ahora, que todo esto sea un problema para el cómic… casi que no. El cine goza de menos seso aún, la mayor parte de sus consumidores pasan de análisis sesudos, sólo analizan las palomitas y el refresco de cola.
Quiero dar las gracias a los que han hecho aportaciones interesantes (que son muchos), más allá de que estén o no de acuerdo conmigo. De eso se trata: de debatir, de no estar de acuerdo y e buscar puntos de confluencia y de consenso. De hecho, varios de los amigos que escriben en Zona no están de acuerdo conmigo y no pasa nada.
También quiero agradecer a los vándalos de siempre que con sus descalificaciones y ataques no hacen sino darme la razón. Con vuestro permiso hay frases que corto y pego para no olvidarlas.
Después de todo lo leido aquí, y viendo lo interesante de la situación. Más allá de si se pueda estar de acuerdo o no con Jordi Ballerá, el caso es que es de agradecerle el artículo, más que nada por lo entretenido y fructífero yo diría que ha sido el día de hoy aquí en ZN, porque se ha podido ver, que lo queramos o no, todos llevamos el comic en la sangre, y no somos pocos, y se han realizado comentarios y aportaciones de lo más inteligentes y positivas.
SALUDOS
JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA
Ay, ay, ay… esto es tan GENIAL!…
Creo que ya lo he comentado antes peeeero, nunca está de más:
1º) ¿Cuál es la hipótesis?
2º) ¿Cómo ayudará a salvar al cómic?
Venga, una de flashback!!!!
Post: «Los Bloggers son amigos, no comida»
110# Jordi Ballera ha dicho:
8 Marzo, 2007 a las 11:18 am
Ah Jonatan…. Estoy preparando la Hipótesis 3 para salvar al comic… ¿Tienes alguna sugerencia?
111# Jónatan S. ha dicho:
8 Marzo, 2007 a las 2:08 pm
Sí, podrías tener preparadas las Hipótesis desde el principio ya que en el titular pone que son seis.
¿De lo demás?
Dado que son “hipótesis apra salvar” hay que explicar la parte de “salvar”. El diagnóstico no es el título, no son “Seis hipótesis sobre lo que falla en el mundillo” ni nada similar. Pone “arreglar” así qeu a “arreglar” habrá que dedicarse.
También convendrái exponer claramente la hipótesis bien al principio o enmedio pero también al final.
Hipótesis nº3 para salvar al cómic:
“Hay que recuperar la “cantera” de lectores acercando el cómic a todas las edades y, especialmente, a los niños.”
“Hay que buscar la manera de permitir la subsistencia de creadores profesionales -dibujante, guionistas, etc…- centrados en el cómic por su trabajo en éste independientemente de otros trabajos docentes o en el extranjero.”
“Hay que buscar una mejora en la red de distribución que permita la penetración del cómic en todo tipo de establecimientos (quiosocos, sí, pero también cnetros comerciale sy librerías “de las de toda la vida”) para dar una presencia real en las tiendas.”
“Hay que impulsar la creación de una Difusora Cultural de Información sobre Cómic que permita reforzar la presencia constante del cómic en los medios”
“Hay que favorecer el asociacionismo de los diferentes “estamentos” implicados en la creación, difusión, consumo y crítica del cómic.”
“hay que promover la comunicación entre todos los participantes en el mundo del cómic”.
Y todos lso etcétera que se quiera poner. Pro supuesto als hipóteis incluidas me parecen válidas aunque merecedoras de una nueva redacción. (Sustituir “hay que” por “El cómic necesita” y todas esas cosas)
También convendráique el texto sirviera para desarrollar la hipótesis señalando líneas de discusión (un ejemplo, en la de la cantera: ¿quién es el responsable de fomentarlo? ¿familia y amigos, el colegio, instituciones públicas, fundaciones privadas? ¿Es llevar el cómic a las bibliotecas una forma de crear cantera por si misma o debe ser acompaada pro el respaldo de campañas similares a las de “lectura” que ya existen? ¿podemos esperar que se promueva la lectura de cómics junto a la del libro o debería promoverse solo una suponiendo que ambas se apoyaran? ¿juntas o separadas? ¿qué otros sectores deberían captarse? ¿son los mayores un campo para la lectura de cómcis? etc) intentando no perder el hilo -a mí me cuesta horrores- ni entrar en disgresiones absurdas y gratuitas.
Pero, vaya, esto es lo que se me ocurre a vuelapluma, seguro que hay más posibilidades.
Me alegra comprobar como (del 8 al… 30 son… 22 días y tres maás… humm….) 25 días más tarde ha posdido salir algo tan atinado en el que se dice:
a) «el lector de comics en España es uno de los responsables de la triste situación que atraviesa el comic en nuestro país.»
b) «Si no les interesan estos debates ¿por qué participan? La respuesta es la siguiente: no es que el debate no les interese: es que lo temen.
Yo atribuyo esta reacción fundamentalista, inmadura y enormemente patética, al miedo.»
c) «na mirada que no tenga en cuenta la dimensión social o cultural del comic, es una mirada pobre y, lo que es peor, falsa.»
De lo cual se saca:
a’) Le doy toda la razón, si compraran lo qeu tiene que comprar y cuando lo tiene que comprar…
b’) Dí que sí. Son estúpidos y supersticiosos… ¿Has pensado en ponerte un traje que les inpire el miedo en sus corazones?
c’) ¿Qué mirada social o cultural hay en esta hipótesis? No, por curiosidad. Quicir… ¿no debería haber algo más de transversalidad en la explicación? Para evitar que pase como en esas películas en las que todos hablan de lo inteligente que es un personaje pero nunca le vemos actuar con inteligencia demostrando esa Ley Universal que dice: Hechos contra Palabras, siempre ganan los hHchos.
Ah, que muchas gracias por estos post, que me lo paso muy bien.
Bueno, después de mi primera intervención con sarcasmo incluido, entraré a valorar dos puntos:
A) El cómic américano en España vive la mejor situación en mucho tiempo. No hace falta más que ir a cualquier librería especializada ( que las hay a docenas en España) y poder ver cómics que hace pocos años no hubieramos podido imaginar que veríamos publicados. Poco a poco y con la competencia de editoriales, no es de extrañar que lleguen otro tipo de cómics ( de hecho, este mes han traido los de Virgin, y parece que existe una mínima posibilidad de traer los de Dabel Brothers, pero cada licencia se tendría que hablar con sus autores puesto que ellos tienen los derechos).
B) Hablas de la mala situación del cómic y de que los lectores tenemos la culpa ( tú inclusive). Veo que tienes ( si me permites decírtelo) un grave problema de perspectiva. Para lo que tratas de hacer en estas seis hipótesis ( que no son improvisadas pero si varían, según tú :P), en vez de hablar de la transversalidad, del dominio de los claroscuros de Orson Welles o la técnica de contrapicado del fotógrafo Aleksandr Rodchenko, deberías de limitarte a estudiar la ley de la oferta y la demanda, ya que el cómic, aún siendo considerado arte, es, ante todo y en su parte más representativa ( como la que puede mostrar este blog de noticias), un negocio.
Tranquilo Killraven, la cuarta hipótesis intentaré hacerla con dibujitos y viñetas… A lo mejor así entiendes algo.
Tranquilo Killraven, la cuarta hipótesis intentaré hacerla con dibujitos y viñetas… A lo mejor así entiendes algo.
¿Por qué? ¿Los dibujitos y viñetas son para tontos?
Que yo entraba, por cierto, a preguntar por la cuarta, quinta y sexta hipótesis. ¿De qué van a ir? No hace flat ael enunciado, claro, pero, por ejemplo, si yo tuviera que resumir las seis hipótesis que lanzaría sobre el tema diría:
Cantera, Normalización, Industrialización, Asociación, Difusión y Discusión,
Asi que… ¿cuales son las tres palabras claves de las Hipótesis Ballera 4 a 6?
¿Y eso no es insultar?
Yo es que sigo sin verle la utilidad a estas columnas, pero claro yo es que soy uno de esos que tienen un blog que no aporta nada…..
Uy, uy, que malo he sido! ¿Será que le tengo miedo a este debate?
En fin….
Yo me mantengo en mis trece: si existiera un número amplio de lectores como en otros paises no haría falta debatir nada, cada cual leería lo que le apeteciese y escogería según sus gustos y un género no tendría porqué rechazar al otro.
Personalmente,me gusta leer de todo: superhéroes, manga, europeo… no le hago ascos a nada mientras me divierta.
Amigo Jonatan … se me ocurre que al mundo del comic, más que faltarle, le sobra algo…
¿Sí? ¿El qué?
>¿Sí? ¿El qué?
Tendrás que esperar a la próxima hipótesis. xDDDD
En mi honesta opinión: Generalizar TANTO nunca es bueno y menos si se hace sin justificación alguna.
Como bien han dicho algunos por aquí, el post NO es una hipótesis sobre nada, yo solo veo una rabieta en plan: -Que no me quieren hacer caso. Que me parece bastante más infantil que ese «la gente no quiere aceptar lo que digo ni debatir» cuando en cada uno de los posts sobre las dichosas hipótesis se ha hablado, comentado y argumentado sobre la transversalidad y demás zarandajas.
No lo entiendo, Ballera, parece ser que porque la gente no responde a tus posts como tú quieres has llegado a la increíble conclusión de que el fandom no quieren aceptar la cuestión analítica del lenguaje del cómic.
Coño, pues siento decirlo, pero tú me has parecido tremendamente desacertado en posts anteriores, especialmente en algunos puntos y eso no quiere decir que no quiera debate o no acepte la analítica esa, es simplemente que no concuerdo con lo que predicas, así de sencillo. ¿No has pensado que igual no soy el único que piensa así?
Definitivamente, uno de los posts más extraños que he visto en mi vida, metiéndose con el público porque sí y porque se ha llegado a unas conclusiones realmente absurdas mediante los comentarios de algunos. Tremendo.
Para colmo, todos los ejemplos que pones de transversalidad y analítica NO son nuevos, no sé a que viene esto de reinventar la rueda, he visto artículos sobre ciertas novelas gráficas (especialmente de Watchmen o V de Vendetta, hasta de Ultimates o New Frontier) que son análisis realmente geniales sobre las obras y su importancia en la hubicación histórica, contexto social, narrativa, dibujo, etc. No veo por qué todos deberían predicar con el ejemplo o verlo de esa manera, así como tampoco veo por qué ello debería salvar (sigh) el mundo del cómic.
Por no decir que deberías, Ballera, pensar en cambiarle el título al post, porque este es totalmente inapropiado para lo que se supone que pretendes transmitir.
Esto es increible si aun sere el malo de la peli, haber no tengo derecho yo a quejarme cuando yo tengo que aguantar por mi parte cuando se meten con lo que leo??pues al igual que vosotros yo defendere lo que creo a capa y espada pero hay algunos que son las «victimas» diciendo que porque se meten con ellos, que si esto es una persecucion ideologica,bla,bla,bla.
Esto sencillamente es mandar a esa gente a tomar por culo, no me mete ni mucho menos con esos comics de los que hablais, algunos los he leeido y me gustan.
Me estoy metiendo con la gente que alardea de que leen novelas graficas y por eso ya son mas culturetas que los otros que prefieren lectura de mamporros como se ha dicho antes. Lo que quereis esque se acepte el comic dentro del mundo cultural y que en los circulos de conversacion podais quedar bien hablando de eso, yo por mi parte me parece muy bien como esta el mundo del comic, no quiero que sea algo de moda que todo el mundo este en el porque sea un gran tema de conversacion para los gafapastas de turno
INFORMACIÓN. Cuanta más mejor, en la vertiente que sea. Cuando leer comics deja de ser moda y se convierte en afición, se gana un lector.
>>Me alegra comprobar como (del 8 al… 30 son… 22 días y >>tres maás… humm….) 25 días más tarde
Estamos en Mayo, no en Abril, así que deben ser 55 días más tarde.
Ya.
>¿Sí? ¿El qué?
Jonatan, hijo mio, eres cortico, ¿eh? Lo que sobras eres tu, pero estos chicos no tienen arrestos para decirtelo.
¿Pero vale la pena ponerse verdes y malhumorados por estas pijadas?
Ah, oigan, que ya está en la calle Freddy Lombard. Yo no voy a poder pillarlo por ahora, así que, denme envidia, cómprenlo y restriéguenmelo por la cara (ojo, yo tengo lo del Metal de hace un siglo, y puedo recomendar a Chaland de corazón)
Ah, perdón, que aquí se está para discutir si porras o churros… bueno, pueeees
¡facinerosos, que sois unos facinerosos!
Uf, pues sí que mola, discutir ;P
El autor del post se pone en modo plañidera porque dice que le torpedean en sus hipótesis, y que ese torpedeo es producto del miedo.
Yo tengo otra hipótesis. Al autor del post le molesta que alguien exponga que sus hipótesis están huecas de contenido por muy adornadas que se presenten, y el verdadero troll es él, que disfraza de academicismo lo que no son más que insultos y desprecios hacia todo aquel que no le baile el agua. O estás conmigo, con mi manera de discutir y de ver las cosas, o sobras. Bravo,, ésta es la manera de salvar el cómic. Menos mal que el cómic no necesita ser salvado, ni tampoco de salvadores con ese talante, que se podrá disfrazar como quiera, pero que a ojos de quien sepa leer está bastante claro.
-El tebeo es una industria, no ya sólo porque se quiera ganar dinero con ellos… existen proyectos más minoritarios, o personales, o lo que sea, que para prosperar necesitan… ¿Dinero puede ser? ¿Y de dónde sale el dinero?
Crece en las huertas por lo visto. Klimt pintaba por amor al arte.
-Se suele cometer el error de hablar del cómic en España limitándose a lo que se cuece en internet en los blogs, etc. Me parece ombliguista y crea cierta endogamia.
-«y puedo recomendar a Chaland de corazón»
Viendo ese dibujo… Es una delicia
-¿He logrado moderar el uso de esdrújulas?
Calduch;
Ahm.. sí… eso… Yo que sé. Uno espera que después de… ¿55 días? El post estuviera.. ahm… muy redactado, documentado y todas esas cosas…
Pero si lo ha movido de lugar es porqeu los siguientes deben ser la bomba.
Yo soy de los que creo que ya los tiene preparados y sabe de qué va a ahblar. Aunque me gustaría que lo dijera públicamente para ir haciendo cábalas.
pedro;
Que va, hombre, cómo voy a ser yo. QUizá el problema es que el autor sospecha que sobra y está deprimido, por eso tardan tanto sus post, no hablan de lo que dice la entrada y, encima, se aprecia un leve mosqueo en ciertas inflexiones. Pero, eh, tranquilidad ante todo, que sí que hay gente que aprecia estos post en su justo valor.
Serie_br;
Para mí «informacióN» iría dentro de «Difusión», es decir, no sólo hablar de cómic de manera regular en «los medios» sino que estos cuabran propeustas, exposiciones, convenciones, etc, con la misma facilidad con la que hablan de arte moderno o happenings. Y es algo que, por cierto, se está consiguiendo. Pero, además, incluiría a las revistas especializadas (que ahora estamos en una y poco más) y, por supuesto, todo lo que rodea a los «formatos electrónicos». También incluiría bibliotecas y, por supuesto, puntos de venta. En resumen: «Difusión» Es importante porque permite llegar a todas partes y demostrar la «normalidad» de neustra elección.
Sr. Punch;
Si me lo permite… yo ya he leido el Freddy Lombard y me ha gustado mucho. Pero no ha sido lo que más me ha gustado de Glènat de este Saló ya que «El alma dela fiesta2 y, sobre todo, la maravillosa y completamente Pop «Hypocrite» me han conquistado de sobra. Sí, sé que es una bastardada añadirte obras a la lista de la compra pero las cosas nunca salen como uno espera.
[Y, ya puestos, «La maldición del paraguas, incluso pese a la elección de páginas-cartoncillo es de lo más mejor que he leido del Saló e, incluso, muy superior a Mis Circunstancias]
Templeton;
El cómic no es una industria, debería serlo, pero no lo es, de momento está más cerca de ser ua «manufactura». Hazte a la idea de lo «Poco industria» que es por, po ejemplo, el número de trabajadores que trabajan para las editoriales «exclusivamente» o por la carencia de unas infraestructuras de distribución e, incluso, de producción. La «externalización de servicios» es, a mi modo de ver, uno de los problemas del «mundillo» que no sirve más que para abaratar costes y , de rebote, la calidad del producto y del servicio.
Claro que, quizá habría que preparar una pregunta y lanzarla a los bloggers para ver quién puede contestarla sin mirar en Google… Lo que pas es que eso sólo se puede hacer en el Cara a Cara, así que tendré que guardar mi idea hasta el próximo Saló (o hasta Expofriki) y esperar que allí haya más suerte.
Ya ya, igual hubiera acertado con la palabra negocio, y es que, como cualquier otro aspecto de nuestra vida diaria, el tebeo se sustenta en el dinero. En fin, que No money, no party… nos guste o no. Sin que debamos olvidarlo (hablo desde la montaña al lado de la zarza ardiente) porque es la base( y, que algunos sepamos, se empieza por el principio).
Sark, haz esa pregunta aquí para que gente como yo sepa por dónde van los tiros
Jordi Ballera,
«»»» Tranquilo Killraven, la cuarta hipótesis intentaré hacerla con dibujitos y viñetas… A lo mejor así entiendes algo.»»»»
JO JO JO.
Que tendencia teneís los bloggers de ZN a poner a caldo a la gente. Que si los bloggers no son comida, que si estamos pensando en cerrar el chiringuito, que si nos visitan autores de fama mundial, que si nos da vergüenza que nuestros amigos se pasen por la web por ciertos comentarios … En serio, no sé si estaís muriendo del éxito que cosechasteís ( porque ahora no es tal) o bien que los fichajes de Zona Negativa se hacen por ser tan pedantes, para conseguir más visitas, » más vale que hablen de nosotros aunque hablen mal».
Te agradecería, que si te vuelvo a contestar, que dada tu educación no sé si lo haré, muestres cierto grado mínimo de respeto hacía mi persona.
En serio … chaval, ¿ Entiendes lo que dije? El cómic no está pasando una mala etapa y menos en nuestro país ( a no ser que te refieras al cómic autóctono). Tenemos más cómics a la venta que nunca y el principal problema que hay ahora es que no sabemos cual comprar debido a la amplia oferta que existe. El fandom discute sobre cómics aunque bien es cierto que páginas como esta no son las adecuadas para hacerlo. Y para colmo, hasta el propio gobierno está promoviendo premios nacionales de cómic y que se le de la reputación que merece.
¿ Que falla? La gente que cómo tú, con palabreria adornada y poca paciencia con los interlocutores, pretende revolucionar un género del que ya se ha escrito casi todo. Dejad de buscar un nuevo » Watchmen» en cada esquina o una salvación que editorialmente no es factible ( y lo sé, porque yo he debatido con editores casi todos los aspectos del cómic), el cómic debe de entretener al lector y darle a este opciones para que compre siguientes números. Ya está.
«»»» Amigo Jonatan … se me ocurre que al mundo del comic, más que faltarle, le sobra algo…»»»»
Y no miro a nadie.
Por lo demás, completamente de acuerdo con Julián y con Eme A, quién, en su primer comentario, ha dejado claro la poca utilidad de este post.
mi propuesta para la siguiente hipófisis: entrevistar a no-lectores de tebeos para que den sus razones para no leer tebeos.
Los resultados que yo he conseguido con mis investigaciones han sido que no se lee tebeos porque no se lee en general, no se lee tebeos porque solo hay tebeos de asterix, mortadelo y superheroes, porque los tebeos son violentos y machistas (esto hay que agradecerselo a Sin City y 300), o porque leer tebeos produce dolor de cabeza y se tarda mucho.
He intervenido poco en este post porque me parece que Calduch y Torralba ya han dicho en sus comentarios lo que yo podría decir. Me parece que sus intervenciones han ejemplificado de manera acertada los dos polos opuestos desde los que se podía acoger este escrito de Ballera.
Por lo demás, sólo comentar que algunas de las personas que señalan – creo que con razón – que Ballera está generalizando de manera incorrecta, diría que están haciendo ellas lo mismo con algunas de sus inferencias. Vigilad, vigilad, para no reproducir lo que os molesta en los demás 😀
Hola. Acabo de leer el post principal. Y tenéis que tener en cuenta que no había leído las hipótesis anteriores. Y… estoy en un dilema. La cuestión es que no sé si dar mi opinión. Porque lo cierto es que el texto me parece muy poco interesante, pero temo que si lo digo se me tache de ser uno de esos «friquis pijameros aterrorizados ante la proximidad de la iluminación trascendental» de los que se habla en el artículo.
Y es que un concepto como este de la transversalidad… e incluso el propio concepto del análisis del medio… tiene un interés relativo. En cualquier arte y medio narrativo, no sólo en el cómic.
Lo cierto es que yo pienso que no se ha de saber de cómic para poder apreciar un cómic. Y también pienso que un cómic que necesita que el lector sepa de cómic para poder apreciarlo no es un buen cómic. De hecho, creo que esa es la diferencia entre una paja mental gafapastil y un buen cómic.
Ciudadano Kane se puede ver (y disfrutar) sin conocer la importancia que tuvieron sus contrapicados en la industria del cine. No hace falta saber nada de técnicas de escritura de guión para extasiarse ante Con faldas y a lo loco, por ejemplo. Lo mismo pasa con el cómic. No creo que para salvar el cómic haga falta «hacer madurar la mirada sobre él».
¿Qué es lo que ha pasado en el mundo del cómic? Que el panorama del cómic es tan… extraño en nuestro país que parte del público lector ha sufrido un proceso de snobización importante. Es lo que ha pasado al madurar y aburguesarse un amplio sector del lector de tebeos. No es la primera vez que pasa: sólo hace falta darse un paseo por alguna galería de arte (o el mismo ARCO) para ver el nivel de tontería que gasta mucha gente de la que ahí (ojo, he dicho mucha, no toda). Todos burguesitos snobs que no saben en qué gastarse el dinero. Todos de acuerdo en la trola de que hace «saber» de arte como «saben» ellos para poder apreciarlo. Y así justifican el dejarte fuera de su mundo, porque tú no sabes ni quieres saber. Y, encima, cuando dices que lo que pasa es que en realidad están encantados ante obras que son, en realidad, una auténtica paja mental, te contestan que tú no sabes de arte como saben ellos, y que lo que pasa es que tienes miedo de que la mirada sobre el arte madure. Todo excusas para mantener su mundo cerrado, en una fantasía de exclusividad que les hace pensar, durante un ratito, que son la élite en algo.
Yo, el único lugar donde creo que cabe el análisis de un medio artístico es en las academias de arte y en el taller de un autor, que es donde cobra sentido el conocer el medio, para que el autor aprenda a expresarse (si es que lo necesita, claro). En el salón de casa es pura vacilada vacua. Y si encima es una excusa para decir que el resto del mundo no sabe, no quiere saber, y tiene miedo de que nuestra (mi) inteligencia les deslumbre, entonces es síntoma evidente de un problema de autoestima.
[Sí, soy friqui, como el que más… pero también sé (un poquito, muy poco realmente, lo digo de corazón) de cómic. Me encanta ver como la gente disfruta con los tebeos que les dejo. Pero entiendo que me pongan caras cuando me muestro extasiado al hablarles de como Stan Sakai utiliza el grosor del entintado para dar sensación de tridimensionalidad a la viñeta. Seamos sinceros: es algo que no se necesita. Y si yo pensara que mi análisis es tan importante cómo el cómic mismo, entonces me merezco que me llamen gafapasta].
Muy bien razonado.
Yo vuelvo a mi conclusión principal: en los años 70 eran los representantes de la alta cultura los que negaban que el comic tuviese el mismo estatus que otras manifestaciones artísticas como la pintura o la arquitectura. Ahora los que le niegan ese estatus son los frikis. Estupendo. Así vamos bien… Seguro que en Francia o Italia ocurre lo mismo….
Muy bueno Bleye, has dado en el clavo.
Niego la mayor: lo que los friquis no quieren es que venga alguien a decirles que son unos idiotas poque les gustan los tebeos de supertipos. Y lo que YO añado es que el «status» que los «representantes de la alta cultura» le den a cualquier medio es una pura fantasía burgués, elitista y clasista con el fin de autoconvencerse (y convencernos) de que son «altos representantes» de algo.
No existe la alta cultura. Ni sus representantes. Ni el status de un medio artístico. Y, para mí, los que pretenden que sí existen estas cosas, y que ellos son los que saben diferenciar lo que es de lo que no es, son mercachifles. Y se merecen que se les llame gafapastas. Y cosas peores.
si hombre si… no existe nada… todo es fruto de la alienación burguesa …
Oh, Dios mío! Me he recordado a Jesús Cuadrado!
«Yo vuelvo a mi conclusión principal: en los años 70 eran los representantes de la alta cultura los que negaban que el comic tuviese el mismo estatus que otras manifestaciones artísticas como la pintura o la arquitectura.»
Los primeros en considerar al comic algo de segunda eran los propios autores, ¿o por qué crees que Stan Lee usaba seudónimo? Él aspiraba a ser novelista y no quería que se asociaran sus futuras obras con los tebeos. Y recuerdo leer declaraciones de autores de los 70 que pensaban que el cómic estaba condenado a desaparecer y que ellos serían los últimos.
>si hombre si… no existe nada… todo es fruto de la alienación burguesa …
Por favor, nómbrame a los «representantes de la alta cultrua». Y no te olvides de definirme lo que es «alta cultura». Por el amor de Dios, el concepto de «alta cultura» es una invención de un puñado de snobs con dinero y mucho tiempo para aburrirse, que decidieron que había cosas que tenían que ser vulgares para diferenciarse del vulgo. Lo malo es que TODOS, a medida que prosperamos, vamos asumiendo ese papel sin darnos cuenta. Yo creo que merece la pena disfrutar de las cosas por… porque te gustan. Y no porque el pano tal de la viñeta cual tiene reminiscencia clarísimas de las primeras obras de Hal Foster.
Mira: el amante del buen vino dice que para apreciar el vino, hay que servirlo en una copa apropiada y a la temperatura correcta, agitarlo, olerlo, dejarlo reposar, dar un primer sorbo, moverlo en la boca de una manera determinada, dar un sorbo más grande, etcétera. Pero no es cierto: eso es lo que hace falta para CATARLO. A mí más de una vez me ha venido un «entendidillo» en vino y me ha dicho: «hala, servir y beber, como se nota que no disfrutas del buen vino». Pues mira, por razones familiares, sé de vinos (no mucho) y la primera regla para poder DISFRUTAR de un buen vino es que sólo hace falta servirlo a una temperatura no muy dañina después de haberlo oxigenado un poco para que se vaya el primer ataque del alcohol. Y punto. El resto se queda pra las catas. Y el que te toca las narices por como sirves el vino en el salón de tu casa es que es un prepotente y, en el fondo, un ignorante.
Pues con el arte pasa lo mismo. Yo puedo saber de un arte que me guste, porque mi sentido crítico siempre viaja conmigo, y de ejercer la cultura, se aprende. Puedo querer saber más, y aprender sobre el medio. Pero lo que no haré será decir que, para poder apreciar el arte, todos deberían saber lo que los expertos, analistas, críticos y demás saben. Y no diré que los que NO quieren saber son unos ignorantes que lo que quieren es hundir el arte en sí mismo. Y si lo dices, lo siento, te mereces que te insulten. En serio.
El cómic va bien en Italia y en Francia (y en Japón) PRECISAMENTE porque no se asume que es un medio de «alta cultura», sino porque se reconoce que es una expresión pura y dura de cultura popular. A lo mejor lo que pasa en Francia es que promocionan más (y mejor) la cultura que por aquí, sin necesidad de conventirla en un objeto de consumo apto sólo para «connaîsseurs».
vaya ejemplos… que si que si… que todos los vinos son iguales… claro… y los que se gastan 100 euros en una botella es porque el opio burgués les corroe, están ciegos y son idiotas… muy bien.. tu sigue con el Don Simon y déjame a mi el Don Perignon…
«El cómic va bien en Italia y en Francia (y en Japón) PRECISAMENTE porque no se asume que es un medio de “alta cultura”, sino porque se reconoce que es una expresión pura y dura de cultura popular. A lo mejor lo que pasa en Francia es que promocionan más (y mejor) la cultura que por aquí, sin necesidad de conventirla en un objeto de consumo apto sólo para “connaîsseurs”.»
Países ambos que tienen un camino recorrido de ventaja respecto a España.
Juguemos a una cosa: ¿estrenos de Cine del 4 al 10 Mayo?
El infierno
¡Esto es ritmo!
Hotel Tívoli
Mi hijo
¿Quién dice que es fácil?
Retrato de una obsesión
Spider-Man 3
¿Alta Cultura?
Salvemos el Cine
Y la literatura
Y la pala profesional
Jo, vino…
Yo que sou un «Bon vivant» recién compré un Protos Gran Reserva para mi aita. O sea, una pasta.
El caso es que lo compré… porque está muy rico, así de simple.
Lo que no quita que me siga gustando el Txakoli.
Pues segun el somelier bleyer eres un snob porque todos los vinos son iguales. Y la distinción entre algo de calidad y algo burdo es una mera distinción burguesa. Ves con cuidado Templeton: se empieza comprando vino caro y se termina explotando a los trabajadores…
Por Diox, Jordi.
Tus últimos mensajes me recuerdan a » La mejor manera de eludir un debate en el que no se tienen argumentos es despreciándolo y ridiculizando al que propone ese debate.».
A modo de resumen, concluyo cerrando con la hipótesis tercera: uno de los frenos a la normalización del comic como género artístico es la existencia de un determinado sector de lectores que mantienen que el comic es un arte menor, inferior y que ya le está bien que así sea, porque otras manifestaciones artísticas como la pintura o la escultura son snobs y propias de intelectuales y gafa pasta. Es decir que las críticas que los intelectuales vertían sobre el comic en los años 70 han sido retomadas ahora por los frikis.
Dentro de poco … volvemos con la cuarta!
Saludos!
No pensaba escribir nada porque me parece inútil seguir comentando la jugada, pero es que esta frase me ha revuelto el estómago:
«tu sigue con el Don Simon y déjame a mi el Don Perignon…»
Después de las cosas interesantes que te ha dicho ¿sólo aciertas a contestar eso? Te has retratao, macho, eres un snob. ¡Y alto! no es malo ser snob, tiene que haber de todo en la viña del señor, lo malo es pretender que todos seamos como tú, y acusar al que no piensa igual de «inmaduro y miedica».
Yo prefiero estar en la Cultura Media, que según Tolkien era la de los elfos y los hobbits, ¿no?
Aunque he opinado que la argumentación de Bleyer era muy sólida y estoy parcialmente de acuerdo con ella, debo matizar algo.
Creo que sí que conviene «saber de» para mejor «disfrutar de» y «valorarlo». Él mismo explicaba que la verdadera arquitectura narrativa es invisible. Cuánto mejor, menos estridente, menos te llama la atención, más te sumerge pura y simplemente en la historia.
A día de hoy creo que muy buenos autores de ayer y de hoy son infravalorados por ponerse al servicio de la historia sin buscar «impresionar» al lector. Mientras, otros artistas optan por la solución espectacular y chillona que deja boquiabierto al primero que pasa… pero que no contribuye al mejor avance de la historia.
Creo que percatarse de los mecanismos que sostienen una obra puede ayudar a repartir los meritos de unos artistas y otros de mejor manera y eso por sí solo ya justifica que se hable del lenguaje propio del cómic no solo en los talleres de autores o en las academias.
¡No te des mucha prisa con tu cuarta hipótesis, mastícala bien!
Hay que joderse con las Transversal Wars…
A ver… las cosas se siguen saliendo de madre. Y nadie lleva la razón a mi modo de ver. Los cómics pueden disfrutarse sin necesidad de analizarlos, correcto no: correctísimo. Y cada uno se queda con la experiencia de haberlos disfrutado. Pero entonces la única opinión que se puede dar es «me gusta», «no me gusta», «me gusta más que otro». Punto.
En cuanto se quiere saber el porqué, en cuanto se quiere dar la más mínima opinión que suene a objetiva, ahí ya hay que dar datos. Y para darlos hay que haberse formado (puede ser formación autodidacta por supuesto), hay que haber leído y hay que tener criterio. Cuando se quiere comparar, también hay que analizar; cuando se pretende establecer grados, también hay que analizar. Alguien dice por ahí «dejad de esperar el próximo Watchmen»… ¿por qué encumbras Watchmen?
La transversalidad es un método de análisis que existe. No es el único y, a mi modo de ver, no es el que me gusta seguir. Pero existe. Sark habla y cita un cómic al lado de la palabra pop. Me gusta esa forma de hacerlo. Pero si alguien quiere citar a Richard Hamilton o a Andy Warhol… ¿por qué no?
El problema viene cuando alguien dice «¡¡¿transversalidad? ¿análisis? Maldita la falta que hace!!»… Pues no: si se quiere salir del a mi me gusta/a mi me parece el análisis hace falta. La cultura existe, y su análisis también. Os guste o no. Y si créeis que no, decidles a vuestros amigos Licenciados en Filología Hispánica que se dejen de rollos gafapastas y que se pongan a escribir libros que es lo que hace falta. O a los Historiadores del Arte decidle que se metan en Bellas Artes.
Y efectivamente, artísticamente no se puede hablar de alta cultura, de baja cultura o de media altura. Sólo hay cultura y arte a secas. Pero socialmente sí hay distinciones debidas a prejuicios acerca de lo que es arte consumible con cierto status social y lo que no (auténtica imbecilidad). Pero es aquí tal vez donde la transversalidad sea capaz de atraer un mercado por ahora ajeno al cómic.
Y una cosa más: negar que hay matices, que el análisis del cómic es posible y no es risible y que puede encontrarse disfrute en el aprendizaje de los mecanismos que hacen de cada cómic una pieza única, es una postura tan snob como el gafapastismo: una suerte de nihilismo intelectual, que llamaré antigafapastismo, y que intenta decir que todas las opiniones son válidas, independientemente de lo razonadas que estén, y que cualquier intento de racionalizar o razonar es directamente, exhibicionismo intelectual. O lo que es lo mismo: el buenrollismo aplicado al razonamiento.
Ahí queda eso.
Demasiados post para leérselos todos. Pero he hecho una lectura transversal 🙂 y he leído que el comic va muy bien en Francia, Italia, etc. porque es «cultura popular». Tiene razón Bleyer, pero hay que tener en cuenta que en Francia, Italia, etc. el comic va bien porque las bibliotecas compran muchísimos comics, pero que muchísimos y así se cumplen dos objetivos principales, primero se venden bien las tiradas, y segundo, los niños y preadolescentes leen comics y cuando son mayores los compran. En España esto se empieza a hacer, pero aún faltará mucho tiempo para convencer a los responsables políticos de que comprar comics no es tirar el dinero.
Yo alucino…
¿De verdad te interesa el debate, Jordi Ballerà? Porque personalmente creo que comentarios como los de Bleyer son bastante interesantes , y tú le has despreciado y ninguneado de mala manera.
Y luego te quejas de «reacciones fundamentalistas, inmaduras y enormemente patéticas». Pues lo siento tio, pero creo que el primer fundamentalista con el que no merece la pena conversar eres tú. Una autentic decepción, en serio.
PD: el Don Perignon es un champagne y por tanto no es exactamente un vino como el Don Simon. Mejora esos ejemplos porque si no te arriesgas a quedarte sin el halo de «intelectual» que tienes.
A ver Phantomas, por un lado te diré que el champagne es una denominación de origen de un vino espumoso. Y por otro, siento desilusionarte pero no soy un intelectual: soy publicista. Es decir que me dedico a la cultura popular y de masas.
Ahora intentaré contestar a Torralba y a Boix que, siento decirte, es más complejo que contestarte a ti.
José,
Yo creo que la transversalidad no es solo un método de análisis; es más. Es un método de generación de obras culturales. Es decir, el comic no solo se puede analizar transversalmente sino que su autor lo ha creado transversalmente alimentándose de múltiples fuentes. Por eso digo que analizar las obras de Marvel «desde el comic» es limitar el análisis, ya que se puede analizar «desde la pintura», «desde la religión», «desde la literatura»… Por eso me parece interesante analizar esas capas que configuran el relato, y que no todas provienen del «universo comic».
Luego dices que la alta cultura no existe. Estoy de acuerdo. El que sea alta o baja depende de la función social que juega esa cultura. Pero yo me he referido a ese concepto porque algunos comentaristas en este post sí que creen que existe; y estos mismos comentaristas establecen una confrontación entre la cultura popular que representa el comic y lo que ellos entienden por cultura alta, que sería la que gusta a los gafapasta como les llaman despectivamente.
En varios momentos he insistido en que Eco y Barthes siempre han considerado al comic (en tanto que género) al mismo nivel que otras manifestaciones artísticas.
Saludos!
yo es que este debate me lo palntearía e otra forma: ¿necesita el comic ser salvado? ¿esta el medio del comic en crisis? Si no me equivoco esa tranversalidad se logra haciendo del comic algo abierto y que llegue a más gente. Bueno, ahí tenemos el cine, la televisión, etc. Se estan haciendo muchisimas peliculas sobre comics 8algunas mejores y otras peores) pero cada vez más gante sabe y conoce elgo de los comics. Por lo tento esa gente ya esta mamando el comic desde niños. algunos seran pintores, otros escritores, etc y esa influecia se verá en la obra futura. ahora, quizas eso no signifique salvar el comic. a lo mejor significa hundirlo ma… no se otro dia escribo algo mas.
Artesecuencial ¿Necesita el comic ser salvado?
Yo creo que si. Si se lee la hipótesis 3 y las dos anteriores, se puede ver que no me refiero apenas (o nada) a tema de ventas. Ese no es el tema que me interesa (aunque es importante).
Me refiero a la equiparación del comic con otras manifestaciones artísticas. El comic no se considera un arte, no se equipara a la pintura o a la literatura: y debiera de serlo, porque no es peor que esas otras disciplinas. Es igual. La gente no se acerca a los comics porque lo considera infantil, de pajeros, inferior. A esa recalificación del comic es a lo que me refiero cuando hablo de «salvar».
Bufff… a ver.
Si para salvar al cómic hay que quitar de en medio a los blogs y a los lectores «al uso» de cómics de superhéroes para que los 4 gafapostosos de turno podáis quedaros hablando del lenguaje analítico diferencial del cómic y tal (por resumir tus hipótesis hasta ahora o lo que sean…), tus hipótesis son… son… En fin, NO SON.
Ale, eso es todo.
PD: Please, que la 4ª hipótesis no tarde tanto como ésta, que ahora llegan los exámenes y, bueno, todos los frikis incultos incapaces de debatir en profundidad sobre el cómic estaremos ocupados estudiando para salir de nuestra mediocridad.
Mira lamento decirlo pero la actitud de esta pagina me parece cada vez mas y mas decadente. No se si me ha molestado mas que vosotros os considereis en posesion de la verdad absoluta o que utileceis para ello a Woody Allen. Tras la lectura de tu «hipotesis» que por ningun lado veo que proponga ninguna ayuda al comic, si no que critica a un publico (mira por donde vuestro publico) por no seguiros el «debate». ¿Debo decir tras esto que temo a tu debate? O sinceramente que no haya visto ningun planteamiento que pueda considerarse logico. Tendria muchas cosas mas que deciros pero es que no quiero interrumpiros vuestro «debate»
Iba a contestar, pero como veo que casi todos piensan parecido a lo que iba a decir.
Pero no podría expresarlo mejor de lo que lo ha hecho el amigo IvanN Díaz.
Tio Jordi, en serio, me parece muy bien que consideres al cómic el noveno arte. Hasta ahí estamos de acuerdo. Pero entre eso, y decir que lo que no lo consideran son «inmaduros, patéticos y que tienen miedo», hay un trecho. La mayoría de artistas del cómic de hace unas décadas no lo consideran arte. Ahora mismo recuerdo a John Buscema por ejemplo. ¿Te parece que él tb era inmaduro etc.?
Empieza dando un poco de ejemplo del respeto ese que pides en tu post… que se ve que te falta. Tanto en el propio post como en los comentarios al mismo.
Y si tu intención con esta serie de post era encumbrar al cómic a la categoría de arte, deberías cambiar el título pq despista mucho. Pq que haya gente que no lo considere arte, no degrada al medio. Y por lo tanto no hace falta salvarlo de eso.
No he debido explicarme muy bien…
José, nunca he dicho que el análisis y estudio de un arte o medio fuera innecesario. Lo que sí que he dicho es que hay que ubicarlo y contextualizarlo. Y que distinguir a la gente según opine no del medio en sí sino del análisis del medio es una posición burguesa, prepotente y además, equivocada. No pienso decirle a un estudiante de filología que el estudio de la literatura no es necesario (y no se lo diré porque sí es necesario), pero sí criticaré que menosprecie a la gente por no conocer la complejidad del origen del léxico utilizado por Góngora, y que cuando la gente le diga que es un malecudado por insultarles por ello, nos salga con que «uno de los seis problemas más importantes de la literatura es que la gente que lee es muy ignorante y no valora su estudio».
Jordi, si encuentras algún sitio de mi/s mensaje/s donde diga que todos los vinos son iguales, te invito a una comida en El Bulli. Lo que yo he dicho (relee el mensaje, por favor) es que si alguien te dice en tu casa que no te gusta el vino porque no lo bebes «con el ritual» es que es un enteraillo de tres al cuarto, porque «el ritual» es para las catas, y no hace falta para disfrutar el vino. Que él disfruta catando sus vinos, sacándole los matices, conociendo el léxico apropiado para cada matiz de olor, sabor, color, textura y cuerpo, y haciendo una ficha de cada vino que prueba: por mí estupendo. Pero a mí no me hace falta tanta mandanga para deleitarme con un buen vino (y, como ya he dicho, por razones familiares, sé distinguir un buen vino de un mal vino: lo que pasa es que, para desesperación de mi hermano, nunca he querido profundizar en el mundo del vino). Yo no digo que el Don Simon sea Dom Perignon. Lo que yo digo es que no necesito saber enología para saber gozar del Dom Perignon. Y que si alguien por ello cree que por no saber de vino no tengo sentido del paladar y se atreve a decírmelo a la cara y a ningunearme por ello, como has hecho tú a lo largo de tu artículo y de los comentarios, es porque es un mercachifle gafapasta más obsesionado con aparentar saber de vinos que en disfrutar con ellos. Y que se merece que se le diga a la cara, igual que hace él.
[Retomando la primera idea de mi primer comentario: a mí personalmente, lo que me pasa es que las ideas de esta gente tan snob sobre el medio que les atrae me parecen muy poco interesantes; suelen ser frías después de largo tiempo meditadas, y en muchas ocasiones sólo válidas si antes han sido consensuadas con más miembros de su tribu. Prefiero, insisto en que es una opinión personal, al tipo capaz de entusiasmarse con un detalle nimio: me parece más sencillo, más humilde, más humano y por lo tanto más interesante, y conecto mejor con él].
>En varios momentos he insistido en que Eco y Barthes siempre han considerado al comic …
A mí personalmente, un escritor que mete en su novela una descripción de más de diez páginas de la portada de una iglesia con la intención confesa que la gente «que no es digna» deje de leer su libro me parece un gafapasta de cuidao. Y lo digo con todo el desprecio del mundo, que conste.
A, por cierto, José, hay una frase de un comentario tuyo que me ha parecido muy significativa:
«En cuanto se quiere saber el porqué, en cuanto se quiere dar la más mínima opinión que suene a objetiva…»
Yo soy de los que creen que las opiniones son subjetivas. Y que hacerlas parecer objetivas es meramente un entretenimiento hipócrita (y, en términos de arte, snob, clasista y sí… gafapasta).
Hombre, Bleyer, es que Eco es un «semiótico», no es como si tuviera estudios de verdad.
¿Qué se le va a hacer, Bleyer? Yo soy de los que creen que la hipocresía al respecto reside en intentar inculcar en la sociedad que todas las opiniones son subjetivas e igualmente válidas, independientemente de lo formadas o respaldas por hechos y conocimiento que estén. Y que intentar homogeneizarlas todas es un ejercicio que busca elevar al mediocre sobre el que se ha molestado en aprender algo (y en términos de arte, enchufista, demagógico y típico de resentidos sin creatividad ni talento).
Estamos condenados a no entendernos…
De todas formas… la cuestión es esta… acudiendo al DRAE encontramos que pedante, que es lo más cercano a gafapasta, significa: «Dicho de una persona: Engreída y que hace inoportuno y vano alarde de erudición, téngala o no en realidad».
Creo Bleyer, porque leyéndote mencionas ideas muy interesantes (igual que muchas de las ideas de estos ciento y pico de posts, dicho sea de paso), que el origen de todas las disensiones es si la descripción técnica y la erudición en un post de cómics acerca de determinados movimientos artísticos, cinematográficos, literarios, etc. relacionados es inoportuna o no.
Yo, al redactar un post, no creo que esté hablando con amigos en el salón de mi casa. Intento que mis opiniones tengan base y, sobre todo, intento proporcionar al lector un poco de lo que sé (consciente de que habrá lectores que sepan más que yo acerca de tal o cual tema). Básicamente porque si yo fuera lector, la opinión personal del bloggero X me la traería al fresco. ¿Qué coño (con perdón) me importa a mi que a un tío que no conozco de nada le guste… no sé… Planetary?
Pero tal vez si me describe cómo es la obra, me cita cómo está construida la composición de página, qué estilo tiene el dibujo, qué lecturas y referentes tiene el argumento,… y todo eso lo hace de una forma más o menos técnica pueda entenderlo. Luego vendrá su valoración, su parte personal. Con la que podré estar o no de acuerdo, claro.
Tú puedes decir que eso es inoportuno. Y engreído. Y gafapasta ¿Pero no es mucho más engreído que yo llegue y diga… «Planetary es una puta maravilla que todo el mundo debería comprar» o «El dibujo de Cassaday es cojonudo», y piense que eso es así por mi cara bonita? A mi sinceramente me ofendería. Es como si alguien por el mero hecho de escribir en un blog considerara que su opinión ya vale más que la de cualquiera que haga comentarios.
Mi postura es: yo describo cómo es Planetary (de una forma transversal o no; me la trae al fresco); e intento describir cómo es el dibujo de Cassaday. Y después digo… pues me gusta o no. ¿Que si estuviera con amigos en una mesa sería distinto? Pues claro demonios… De hecho es una forma de postear tan digna como la mía. Hay bloggers que tienen sus incondicionales, lectores que ya saben que sus gustos son compatibles con los del posteador. Pero yo no aspiro a tener incondicionales, sino a que cualquiera pueda leer mis reseñas y no tenga que fiarse de mi. En todo caso… la diversidad es lo mejor de este mundillo ¿no?
Sigh, ¿y a mí por qué no me contesta Bleyer? snif
José, ahora nos vamos entendiendo más, veo que vas pillando por donde va mi discurso.
Hacer una crítica de una obra siempre es complicado. Muchas veces el crítico tiene tendencia a hacer un análisis técnico de la obra para que justificar que se gane el sueldo, o el prestigio, así. Yo no digo que esté mal, pero sí que se ha de ir con mucho cuidado. Hay muchos críticos que no contextualizan la crítica al medio que la publica y al tipo de lector que la lee. No es lo mismo escribir una crítica de cine en El Mundo que en el Dirigido Por, por ejemplo.
A mí me parece fantástico que tengas un blog propio, que publiques reseñas en él y que las hagas como te sale del moño. Tienes todo el derecho del mundo, evidentemente. Pero creo que si haces una crítica de un cómic (de cualquier obra, en realidad) ciñéndote a un análisis técnico, a veces da la impresión de que te estás perdiendo parte de la fuerza de la obra. Al fin y al cabo, el arte es subjetivo, una misma obra causa un efecto diferente en cada persona; si el arte fuera objetivo, sería ciencia.
Me da la impresión de que, a veces, lo que se busca con determinadas reseñas (y no estoy hablando de vuestro blog, sino mucho más en general) y críticas es más darse el lote de lo mucho que se sabe del medio en cuestión (por diversas razones, entre ellas la de mantener el trabajo de crítico). Y en ocasiones, lo que se ha de hacer (dependiendo del contexto, claro) es dar un paso atrás, dejar de mirar la obra como un conjunto de infinitésimos detalles técnicos, y gozar del espéctaculo con el corazón.
>Sigh, ¿y a mí por qué no me contesta Bleyer? snif
Pues porque estoy bastante de acuerdo con lo que dices. Yo tengo un puntillo gafapasta bastante importante, sobretodo al hablar de cine. No puedo evitarlo. Tengo un amigo con el que de vez cuando hacemos unas críticas a las pelis que hemos visto que son dignas del mejor debate de Garci. Pero es algo que ambos tenemos asumido y que nos parece hasta divertido. Pero ambos sabemos que no hace falta darse cuenta de como domina fulano el movimiento de la cámar en exteriores para disfrutar de la peli. Que nosotros nos damos cuenta: pos bueno. Y mucho menos menospreciamos a nuestros amigos por no darse cuenta de estas cosillas.
Vamos, que cuando dices:
>Creo que sí que conviene “saber de” para mejor “disfrutar de” y “valorarlo”
No estoy de acuerso con lo de «disfurtar». Y ¿quién ha dicho nada de valorar? ¿Necesita la gente valorar las obras de arte o medios narrativos que se le pongan delante? Casi todos hemos acabado la escuela, ya no hace falta hacer el resumen del libro que nos hemos leíso.
>Creo que percatarse de los mecanismos que sostienen una obra puede ayudar a repartir los meritos de unos artistas
Yo lo que me pregunto es… ¿se han de repartir los méritos de los artistas? ¿Para qué? ¿Para pagarle a cada uno como se merece? Si seguimos por aquí vamos a volver a lo que mencionaba antes de la burguesía, el snobismo y el clasismo del «mundillo» cultural.
Desaparezco media semana y vaya la que se monta.
A estas alturas ni puedo ni quiero leer todos los comentarios. Sólo haré mi propia hipótesis:
– El comic no necesita ser salvado. Al menos no en el aspecto económico de la palabra. Se publica mucho comic aquí y también en Estados Unidos. Es una industria que se sustenta suficientemente bien. Si algo aprendí acerca de la viabilidad económica de las publicaciones (sean del tipo que sean) es que sólo necesitas ajustarte al público al que va dirigido y contar con suficiente publicidad para que sea rentable, independientemente del número de lectores.
Hay revistas muy especializadas con tiradas ridículas que sobreviven gracias a la publicidad y los pocos lectores que tienen. Y es suficiente.
Pero claro, si queremos hacer un problema de que no todo el mundo lea comics, hay que hacer deseable que cuanta más gente lo lea sea mejor. Y eso no tiene por qué ser verdad.
El comic tiene su mercado y su audiencia y ésta irá evolucionando con los años como lo hace toda industria. De ahí a decir que necesita ser salvada va un mundo. Hoy en día veo en la estantería de mi librería más comics que nunca.
El comic no necesita ser salvado ni necesita cambiar nada. Y hago énfasis en «necesita» que es distinto de «convendría», «le vendría bien» o cualquier otra expresión.
Necesitará ser salvado o necesitará cambiar si ha de ajustarse a los términos que algunos quieren proponer como deseables (llegar a más gente, tratar otros temas, ser menos pijamero…) pero eso no es una «Hipótesis para salvar el comic». Eso es «Cambios para que el comic se parezca más a lo que creo que sería mejor».
Dice Bleyer
«a mí personalmente, un escritor que mete en su novela una descripción de más de diez páginas de la portada de una iglesia con la intención confesa que la gente “que no es digna” deje de leer su libro me parece un gafapasta de cuidao. Y lo digo con todo el desprecio del mundo, que conste»
¿Quién te ha dicho que las descripciones de 10 páginas se hacen para ahuyentar a lectores?. ¿Proust buscaba ahuyentar a lectores? ¿Onetti buscaba ahuyentar a lectores? No entiendo este desprecio que tienes por todo aquello que no es deliberadamente simple. Además Eco es un autor de masas, aunque tú te empeñes en decir que es un elitista. En Italia es más conocido que el Papa. La línea que trazas es irreal.
Bleyer,
Creo que el ritual de servir el vino forma parte de la experiencia de beber vino. Como la ceremonia del te en Japón. Los japoneses tardan unas dos horas en preparar un té porque hay un rito. Y los ritos son importantes. Puedes despreciarlos si quieres y decir que es lo mismo meter una bolsita hornimams de te en agua caliente: pero no es lo mismo. Los ritos forman parte de la cultura. En el futbol hay ritos, en los toros, en la ceremonia del te, en las bodas, en los funerales… Sin los ritos las experiencias no son iguales y sin ritos no hay cultura.
Dice Bleyer
«Y en ocasiones, lo que se ha de hacer (dependiendo del contexto, claro) es dar un paso atrás, dejar de mirar la obra como un conjunto de infinitésimos detalles técnicos, y gozar del espéctaculo con el corazón».
Estoy de acuerdo. Pero en otras ocasiones prefiero detenerme en los detalles. ¿Qué hay de malo en eso? ¿Soy elitista o esnob o burgués por eso? Si te lees el post verás que indico que tanto las lecturas que tú pareces defenser como la que yo defiendo son complementarias. Pero si SOLO se hacen las lecturas que tú dices (más generales, de disfrute..) nos dejamos cosas en el tintero que son interesantes… al menos para mi, y creo que para más gente.
No quiero entrar en el debate pero lo que comenta Bleyer sobre una descripción de 10 páginas para espantar a los indignos creo que se refiere a Moore en su primera y, por ahora, única novela.
¿Me equivoco?
Si es así, Moore vino a decir que no quería que cualquiera leyese su obra, ese primer capítulo era una especie de criba, no me gusta como planteamiento pero lo respeto.
>¿Quién te ha dicho que las descripciones de 10 páginas se hacen para ahuyentar a lectores?.
Él. Umberto Eco. Por eso digo que «con la intención CONFESA que la gente». Confesa quiere decir que lo dijo él.
Hay mucha gente que cree, al igual que tú, que ciertos ritos pueden mejorar ciertas experiencias. Pero esto puede causar que llegue un momento en el que al rito se le dé más importancia que a la experiencia en sí, arguyendo que «si me funciona a mí, debe funcionar a todo el mundo, así que aaquel que no siga el rito como yo voy a machacarlo hasta que lo haga». Y luego vienen las cruzadas, o el gafapastismo, según hablemos de religión o de cultura y arte.
Ya que lo mencionas, en los funerales hay ritos. Pero lo importante del funeral no son los ritos, sino que la persona experimente el duelo para empezar a superar la pérdida. Si un rito en concreto le ayuda, mejor que mejor, y con la experiencia acumulada a lo largo de siglos, es muy posible que así sea. Pero bien puede haber personas (quizás muchas) para las cuales el rito no sea un forma de vivir el duelo, sino un impedimento. Lo mismo pasa con los ritos matrimoniales: lo importante no es el rito en sí, sino el hecho del compromiso. Hay gente que necesita el rito, pero hay muchííísima gente que no lo necesita. Es más, se da el caso de hoy en día hay muchísima gente ya no lo necesita, pero que sigue ejerciendo el rito (a pesar de no creer en él) sencillamente porque «es lo que hace todo el mundo» o porque es lo que «la sociedad pide».
Yo lo que abogo es por tener un poco de respeto por la forma en que cada persona vive su vida (y lee sus cómics, o bebe el vino, o supera la pérdida de un ser querido, o se casa) sin intentar imponerles visiones que, en el fondo, son personales. Y sobretodo, no insultarles por no seguir el camino que les quieres marcar.
[Fíjate como he evitado mencionar que hay mucho ritos que son auténticas gilipolleces… y cómo hay una élite snob y burguesa que pretende decirnos cuáles son «buenos» (o «admisibles en nuestro status») y cuales no. El ritual del vino: bueno. Pasar el décimo de la loteria por la chepa de un jorobado: malo. Analizar una obra de arte para saber si merece la pena: bueno. Que le guste algo que nosotros consideramos vulgar: malo. Despreciar a los que no tienen nuestra visión de las cosas: bueno.]
>¿Qué hay de malo en eso? ¿Soy elitista o esnob o burgués por eso?
No. Si es lo que vengo diciendo. El problema es cuando te crees que ese punto de vista te hace mejor persona, o que aprecias mejor el cómic, o más listo y más guapo que los que no hacen lo mismo que tú. Y encima tienes el valor de decírselo a la cara. Y cuando te contestan, sales con que una de las razones de que el cómic vaya mal es que la gente no quiere que se estudie el cómic. ESO te hace snob, clasista e, en mi humilde opinión, ignorante.
>tú pareces defenser como la que yo defiendo son complementarias. Pero si SOLO se hacen las lecturas que tú dices (…).
Agradezco el «pareces» porque lo cierto es que en ninguno de mis comentarios he defendido ni cirticado ningún tipo de obra. Lo que he venido haciendo es expresar mi opinión de que hace falta dejar que la gente disfrute de las cosas a su manera. Y que el análisis de una obra no es un paso previo ni posterior ni necesario para su disfrute. El estudio del arte no es un «ritual» que acompañe al arte: es una disciplina académica que tiene sus lugares, sus momentos, y sus personas para ejercerlas. Y criticar a la gente por no hacerlo es una postura elitista. Y que, además, me parece no sólo prepotente sino aburrido y mada interesante.
[Empiezo a cansarme de repetir siempre lo mismo]
Por mi parte, respecto a lo de repartir meritos, honores y honorarios entre los artistas, está claro que es algo que se hace. Y se hace mayormente en función de su éxito comercial, al menos en lo que al cómic respecta. Porque cuatro críticos digan que tal o cual artista es la repera no va a cobrar más. Va a cobrar más si sus cómics venden.
En cuanto a por qué opino que, puesto que las cosas son así, conviene aprender a valorar un tanto, en base a unos criterios de calidad lo más objetivos posible (porque no creo ni en la objetividad absoluta ni en la subjetividad absoluta), la obra de cada autor… pues diría que no tiene nada que ver con el snobismo. Tiene que ver con expresar mi parecer de la manera más objetiva posible para reivindicar la validez de aquellos autores que me parecen mejores… desde una cierta perspectiva de justicia romántica, nada más. En absoluto para crear una élite de entendidos que puedan distinguise del resto y menospreciarlos. Sino para compartir aquello que me gusta en base a los motivos por los que me gusta.
No te canses, Bleyer, que el debate que ahora mismo mantenéis con Ballera está dando pie a aportaciones muy interesantes (¿quién se esperaba hace unos coments que este post serviría para analizar el valor de los ritos?)
>Tiene que ver con expresar mi parecer de la manera más objetiva posible para reivindicar la validez de aquellos autores que me parecen mejores…
Pues claro: es lo normal. A todos, cuando encontramos algo nos gusta, nos sale dentro la necesidad de reivindicarlo, de defenderlo y de convencer a más gente de que lo disfrute (por múltiples razones, algunas positivas, otras negativas,… pero es así). Y en el mundo en que nos movemos, muchas veces parece que la única manera de convencer a los otros es preparando una argumentación analítica y aparantemente objetiva con la esperanza de que el otro asuma que, ya que parece objetiva, es válida, y le dé una oportunidad a esa obra.
Yo no creo que eso sea malo, ni mucho menos. Lo que sí creo es que si llega el punto en el que crees que son esos «ítems de análisis y argumentación» lo que da el valor a una obra y eres incapaz de gozar del arte sin ese análisis, entonces te estás perdiendo parte de la diversión. Y si encima menosprecias a la gente que no utiliza (porque no quiere, ni sabe, ni le apetece saber) esos criterios para VIVIR la obra, entonces eres un snob.
Y, desde un punto más personal, a mí me parece que el «mundillo» del cómic está tan lleno de pretenciosos culturetas que ha llegado un punto en el que no creo las críticas «gafapastas». Me convence más para leerme un tebeo un comentario de «me lo he pasado cojonudo leyendo este cómic» que un análisis técnico de tres páginas de dicho cómic. Y lo curioso es que ya estoy tan cansado de pretenciosidad que el tío del «cojonudo» me parece más interesante a priori, y sería capaz de irme a tomarme tres cervezas con él, que el tío del análisis. Aún siendo consciente de que es un prejuicio, es algo que no puedo evitar.
Jordi,
Un comentario fuera del debate, sobre tu post.
Con este post da la impresión de que atacas a todo aquel que lee comics y no utiliza esa «transversalidad» famosa citando nombres como Rodchenko o Matisse, lo que engloba a la gran mayoría de lectores de comics(y ahí me incluyo). Esas personas reaccionan atacando igualmente pero date cuenta de que el primero que faltas aquí eres TÚ.
Esto son ataques directos a esas personas que, como yo, compramos comics porque nos gusta y por afición:
– «es una mirada pobre y, lo que es peor, falsa».
– «el lector de comics en España es uno de los responsables de la triste situación que atraviesa el comic en nuestro país.».
– «reacción fundamentalista, inmadura y enormemente patética, al miedo».
– y algunos más, que no creo necesarios reproducir.
No se si este post «faltón» es una reacción, a su vez, de algo que te haya ofendido anteriormente, pero no te extrañe que la gente, al leerlo, reaccione faltándote de la misma manera. Y sobre todo no por ello te autoafirmes en que «esas contestaciones» te dan la razón, eso es fruto de la «acción-reacción» nada más.
Si quieres defender una postura, que no dudo que sea correcta, deberías escribirla de otro modo. Te falla la forma, y así no hay quien entienda nada.
Cuatro cositas Jordi, y con eso acabo mi participación en esto:
1. El proceso químico de elaboración del vino y del cava no es EXACTAMENTE el mismo, aunque ambos se basen en la fermentación, así que podríamos discutir sobre si la comparación del Don Simon con el Don Perignon es la más adecuada. A lo mejor habría sido mejor nombrar un «Único» de Vega Sicilia…
2. Para ser de una carrera de letras deberías saber leer mejor. Yo no he dicho que «seas» un intelectual sino que tienes (o pretendes tener) un halo de intelectual.
3. Sí, yo también prefiero hablar con Toni o Torralba. Y, por cierto, no me preocupa ni lo más mínimo que te parezca más complejo contestarles a ellos. No tengo ningún complejo en cuanto a culturización, ya que aunque te parezca mentira tengo mi carrera superior, mis dos masters y mi trabajo bien remunerado. Y leo, disfruto del arte, viajo bastante y procuro documentarme sobre lo que me gusta. Sólo que no por ello me considero ni mejor ni peor que el resto del mundo. Y me gusta cuando alguien (como Toni o Torralba) dice por qué le gusta una obra utilizando un método de análisis. Pero decir que, si no sabes analizar un comic comparandolo con la técnica de un fotógrado determinado, no eres capaz de apreciarlo ni entenderlo completamente me parece de una afirmación propia de cretinos. Directamente.
4. Los ritos son MENOS importantes que lo que se celebra en ellos. Principalmente, porque en base a las distintas culturas, existen distintos ritos para el mismo acto. Y me imagino que no pretenderás que unas culturas esten por encima de otras, ¿no?
Ale, me voy a llorar por las esquinas porque prefieras hablar con otros, buahhh
Lo siento pero no veo sentido a este debate. Eso que llamas «transversalidad» ¿que es? joer, claro que no puee entender el comic sin Orson welles pero tampoco se puede entender a Orson Welles sin los dibujos de las cuevas de atapuerca ¿y? eso ya se sabe. pero para hablar de orson Welles tampoco hace falta hablar de atapuerca (aunque se puede hacer) ¿que tiene que ver esto con el comic? yo, en mi blog, hago una reseña y a veces comparo un comic con una pelicula, pero a veces no, porque no veo la relación. Evientemente, todas las artes estan relacionadas y puedo hablar de Watchmen y del Quijote pero tambien puedeo hablar de Watchmen sin hablar del Quijote ¿no? No sé chico, que no le veo el sentido a este debate.
>>Me convence más para leerme un tebeo un comentario de “me lo he pasado cojonudo leyendo este cómic”
De todo lo que has dicho Bleyer, es el único punto en el que no estoy de acuerdo contigo. A mi ese tipo de comentarios no me aporta nada… cualquiera puede hacerlo. Me serviría si conociera muchas reseñas del crítico y hubiera tenido la oportunidad de contrastarlas con las mías; o si fuera alguien (un amigo, un conocido) de cuya opinión me fío.
Pero incluso así… más allá de la verbalización de su experiencia personal al leer el cómic ¿qué me ha aportado? Nada. No aprendo nada sobre el cómic, ni sobre su autor, ni sobre la construcción de páginas ni sobre posibles guiños referenciales. Y no me estoy refiriendo a la pretenciosa idea de explicar «lo que el autor quiere decir», que para eso se debe bastar solito.
El problema de una crítica técnica y analítica es que su valor depende del que la escribe y el que la lee. Hay quien la escribe para decir «mirad cuanto sé, vostros no sabéis tanto», y ese es un gafapasta engreido; y hay quien la escribe por decir «probablemente ya lo sepáis, pero hagamos algo extenso sobre lo que podamos charlar después». Y hay quien las lee para soltarlas delante de sus amigos y pretender quedar como un entendido (gafapasta idiota también); y hay quien las lee por el mero gusto de aprender, saber y por gusto hacia el conocimiento.
Como decía al principio… de todo lo que has dicho, es lo único con lo que no estoy de acuerdo. Pero es algo sobre lo que admito que nadie tiene porqué llevar razón. Son preferencias, y no nos hacen a ninguno de los dos más listo o mejor por tenerlas y desarrollarlas. Lo único que te pido es que cuando leas un post técnico, o un comentario técnico que no sea despreciativo para con los que no quieran leerlo, no digas «he ahí un post gafapasta». Porque el gafapastismo es más una cuestión de intención que de contenido.
Ballera, la conclusión que saco de todo el post y de tus comentarios es que no tienen desperdicio, creo que estás pasando una mala etapa de tu vida y pagándolo con todos, sino no me explico la falta de respeto y las ínfimas ganas de debatir que presentas, que son completamente NULAS.
Lo digo porque entiendes todo como te da la gana, tergiversas lo que dicen los demás y lo resumes a tu manera.
A ver, que no es que despreciemos el cómic como arte merecedor de ser analizado (que ya lo es y ha sido, coño, no dices NADA nuevo), sino que muchos consideramos (o mejor hablo de mí mismo, me da igual) que esa no es una manera para salvarlo de nada. Y mucho menos si tenemos que utilizar constantemente la jodida transversalidad.
Porque vamos, comentarios hacia Beyer como que hay que respetar las catas me parecen el acábose, como si el tío las despreciara de verdad cuando lo único que ha hecho es contar una anécdota de que no es imprescindible catar SIEMPRE el buen vino.
La leche…
>De todo lo que has dicho Bleyer, es el único punto en el que no estoy de acuerdo contigo
Lo entiendo. Cada uno busca en una reseña o en una crítica algo diferente. Por eso ese comentario está metido en un párrafo en el que digo desde el principio que estoy contando cuáles son mis sensaciones personales.
>> Lo entiendo. Cada uno busca en una reseña o en una crítica algo diferente. Por eso ese comentario está metido en un párrafo en el que digo desde el principio que estoy contando cuáles son mis sensaciones personales.
Y por eso yo he dicho «Como decía al principio… de todo lo que has dicho, es lo único con lo que no estoy de acuerdo. Pero es algo sobre lo que admito que nadie tiene porqué llevar razón. Son preferencias, y no nos hacen a ninguno de los dos más listo o mejor por tenerlas y desarrollarlas. Lo único que te pido es que cuando leas un post técnico, o un comentario técnico que no sea despreciativo para con los que no quieran leerlo, no digas “he ahí un post gafapasta”. Porque el gafapastismo es más una cuestión de intención que de contenido.»
No creo que nuestras posturas sean incompatibles, siempre que nos respetemos y sepamos que ninguno lleva la razón en esto. Porque no es cuestión de tener razón. Y tampoco creo que haya lugar a más discusión (en el buen sentido) entre nosotros. Lo que quería aclarar contigo lo he aclarado y punto. Espero que te haya servido tanto como a mi. Un placer…
Bueno, Bleyer, coincido con Torralba y contigo mismo sobre la valoración que otorgas a unos tipos de analisis y a otros. Contigo porque tú mismo aceptas de que puede tratarse de un prejuicio por tu parte.
Está claro que lo es, creo 🙂 porque seguro que te lo pasas igual de bien tomando unas cervezas con gente que, a pesar de hacer análisis más técnicos, disfruta igual que cualquier hijo de vecino con cada cómic. Es evidente, como tú dices, que la primera valoración de un cómic tiene mucho de visceral, de intuitivo, porque de lo que se trata es de que el autor te haya conseguido meter en la historia y no de que te la estés mirando todo el rato desde fuera. Pero también, como tú dices, es lógico que des pistas de por qué te ha gustado una determinada obra a cualquiera que no te conozca minimamente para saber cuáles son tus gustos.
Por lo demás, tú mismo dices también que te encanta comentar las películas a fondo con tu amigo. Por lo tanto el prejuicio se haría extensible a ti y a tu propio amigo.
Qué cojones, y es que además me está empezando a apetecer irme a tomar una cerveza contigo, carallo, y ahora resultará que no puedo porque me extiendo demasiado en mis reseñas 🙁
Bueno, si eres de por Barcelona y quieres probar de compartir una cerveza con un «presunto» snob (según tu prejuicio), escríbeme desde la pestaña de contacto del cabezal de ZN 😀 Invito yo, claro, pero sólo en la primera ronda.
>No creo que nuestras posturas sean incompatibles, siempre que nos respetemos
Nunca he conocido dos opiniones que fueran incompatibles, y nunca he pretendido faltar el respeto a nadie. A veces pasa en la comunicación por internet que nos tomamos los mensajes del otro como si fueran más ofensivos de lo que realmente son. No creo que haya sido el caso esta vez, que en otras conversaciones sí que he líado unas peloteras… pero es que hay temas que hacen que se me vaya la boquita.
Y Toni, sí, como ya he contado, tengo mis prejuicios, como todo el mundo. Intento controlarlos, pero ya te digo que últimamente el análisis (del cómic o del cine, especialmente) me aburre mucho. Cuando miro críticas normalmente es porque la oferta cultural es lo suficientemente amplia para que necesite alguna pista: Pues, como ya he dicho, las que son muy técnicas ya no me atraen, o me motivan. Prefiero buscar aquellas en las que haya algo más de emoción y mucho menos análisis. Y no puedo evitar que sus autores me caigan mejor, antes de conocerlos.
Claro que eso tampoco quiere decir que vaya tirando huevos a los otros al grito de «gafapasta, gafapasta». Ya te digo que yo mismo tengo un puntito gafapastoso, pero procuro tomármelo con humor. Así es mucho más divertido. Tendrías que ver la cara que me pusieron unos amigos cuando les dije que el malo de Sunshine salía siempre borroso porque el director pretendía que fuera una improbabilidad cuántica… Consejo para gafapastas: no os emborrachéis después de ver una peli de ciencia ficción gafapasta, al menos delante de amigos… Al día siguiente os mirarán raro.
«Si es así, Moore vino a decir que no quería que cualquiera leyese su obra, ese primer capítulo era una especie de criba, no me gusta como planteamiento pero lo respeto»
Je je… Cuando un artista se avergüenza de sus propios lectores… es que algo va mal en el sector, ¿no?
Yo creo que algo va mal en el sector cuando un lector se avergüenza de un crítico de cómics.
ah pero ¿aún sigue esto? …ay dios….
Yo mientras pueda conversar hablando del Universo Marvel sin que me peguen los gafapastas sandmanistas estare agusto pero sin miradas por encima del hombro jejeje que ya se que soys el humano superior pero yo hablo de lo que me gusta y no de temas para hacerme el listo para eso podemos hablar del ibex 38 jajajajajaja
«A mí personalmente, un escritor que mete en su novela una descripción de más de diez páginas de la portada de una iglesia con la intención confesa que la gente “que no es digna” deje de leer su libro me parece un gafapasta de cuidao»
Eso es lo que hizo el gafapasta de Alan Moore con su primer capítulo de Voice of Fire, según´confesó el muy gafapasta.
«En varios momentos he insistido en que Eco y Barthes……»
Amigo Jordi, a mi tambien me encantan estos dos personajes que tanto mencionas.En lo referente a la primera,compro cualquier tebeo en el que salga la heroina sordomuda(principalmente Daredevil) y que decir de Barthes…..impresionante temporada la que realizo en las filas del Monaco,por no comentar los estupendos partidos realizados al frente de la seleccion francesa.
No estoy de acuerdo con esa afirmacion tan contundente que hace Jordi Barella en su articulo.
Precisamente si es LECTOR no creo que sea el principal responsable de la situacion del comic ya sea en cuanto a la calidad de su contenido o en cuanto a su cifra de ventas.
La premisa fundamental de las editoriales es vender a toda costa aunque sea un producto infumable, no nos engañemos, y de esto no tiene culpa el lector. Tiene culpa la industria del comic que es la que decide en ultima instancia que le interesa o no publicar.
El lector contribuye precisamente a que el comic subsixta como medio de expresion cultural e intenta no desprestigiarlo frente a otros estilos artisticos, supongo que en esto estaras de acuerdo conmigo.
Respecto a esto de la transversalidad es un asunto un tanto complejo y ademas no creo que garantize su salvacion como medio o bien de mas prestigio al comic para que no sea considerado como arte marginal. Tu haces mencion a otros estilos artisticos como el cine, la musica cuando actualmente tanto el cine como la musica se han devaluado enormemente asi que esto de la transversalidad quizas fuese contraproducente para el comic.
Que haya un tipo de lector que solo busque la simplicidad me parece respetable igual que haya otro tipo de lectores que busquen un tipo de historias mas complejas.
Personalmente desconozco como esta la situacion del comic en cuanto a cifra de ventas pero si en cuanto a la calidad de sus contenidos.
Hay comics de muy buena calidad y comics que son pura basura como en otros estilos artisticos.
En conclusion, opino que mientras que se lea algo aunque sea una basura es bueno para la salud del comic ya que hay que tener en cuenta que a la generacion de la playstation 2 no se le puede pedir mas esfuerzo.
En un futuro haran lecturas mas recomendables o no.
Marvelisto dice:
«El lector contribuye precisamente a que el comic subsixta como medio de expresion cultural e intenta no desprestigiarlo frente a otros estilos artisticos, supongo que en esto estaras de acuerdo conmigo»
Estoy de acuerdo en todo lo que dices menos en este punto. Si te lees los comments al post observarás que hay muchos que defienden que el comic no se puede comparar a otras manifestaciones artísticas. Para muchos lectores (bueno, a lo mejor solo son algunos y están sobrerepresentados en estos comments), el comic solo sirve para entretener y para ellos, analizarlos es una pérdida de tiempo.
Saludos y gracias por el comment.
Si te lees los comments al post observarás que hay muchos que defendemos que el comic se puede comparar a otras manifestaciones artísticas pero que no se puede perder ni la perspectiva ni el enfoque sobre el tebeo.
Cierto que hay muchos que lo equiparan. Eso no me sorprende. Los que me sorprenden son los que no lo hacen.
Por otro lado ¿Que significa eso de «que no se puede perder ni la perspectiva ni el enfoque sobre el tebeo»?
Respondiendo a Jordi Barella:
Pienso que el comic si puede ser objeto de analisis como cualquier otro medio de manifestacion cultural pero tu pretendes que hagamos un analisis mucho mas complejo del comic.
Pienso tambien que en el mundo del comic ya se produjo esa interconexion cultural de la que tu hablas en mayor o menor medida con la irrupcion sobre todo de guionistas ingleses tales como Alan Moore, Grant Morrison, Neil Gaiman, Jamie Delano o bien guionistas americanos tales como Ann Nocenti, Frank Miller,etc. puesto que algunos de ellos eran escritores que no pertenencian al mundo del comic o bien en el caso de Ann Nocenti no habian leido en su vida ninguno segun recuerdo en una entrevista que le hacian.
Estos autores produjeron una revolucion en el comic lo que supuso una regeneracion y revitalizacion del medio sobre todo en los años 80 y que ha hecho que el comic sobreviva a los nuevos tiempos poque si no hubiera sido por estos autores seguramente el comic todavia se seguiria enfocando para un publico adolescente que es lo que se venia haciendo normalmente.
Esta revolucion supuso establecer una difernciacion entre el comic y lo que se ha venido a llamar novela grafica que al fin y al cabo sigue siendo un comic o mejor dicho una segmentacion del mercado pasandose a vender comics para un publico mas adolescente y comics para un publico mas adulto.
Personalmente, yo leo ambos tipos de comics aunque logicamente hay determinados tipos de comics que no me divierten o entretienen como podian hacerlo antes y prefiero un comic mas adulto. Por esta razon, el analisis del comic se hace de forma gradual y personal y lo que te podia gustar antes porque tenias otra edad puede que no te guste depues porque tienes mas edad y logicamente tienes otras preferncias e inquietudes.
En la actualidad es el cine el que se esta aprovechando del comic en el que ha encontrado un filon comercial y tremendamente rentable (solamente hay que echar un vistazo a las carteleras ya sea 300, v de vendetta, spiderman, etc…) y las que quedan por venir. Ahi se ha producido otra interconexion cultural. Al fin y al cabo, un comic es como un story-board y fijate lo que se ahorran. 300 o sin city es la plasmacion del comic en la pantalla.
Respecto a tu afirmacion inicial de que el lector es el principal responsable en la crisis del sector no la comprendo. Solamente te ha faltado añadir que es el cancer de la industria del comic.
Estableciendo un paralelismo es igual que lo que opina Ramoncin y su sequito de pseudointelectuales de la SGAE, que la culpa de la crisis de la industria musical la tiene el usuario o consumidor final cuando es la propia industria musical la que tiene la culpa por hacer bazofias.
Como te he expresado en mi anterior comentario es el lector precisamente el que contribuye a su defensa y a que se difunda solamente con el acto de comprarlo aunque sea una basura.
Ademas a que tipo de lector te refieres, al que compra comics americanos o europeo, al que prefiere comics con una tematica mas adulta o simplemente al que es fan de una determinada coleccion. Yo pienso que todos ellos contribuyen a la difusion del comic como cultura.
Despues esta el tema de la crisis en el sector pero realmente hay una crisis en el sector y en que hay una crisis en cuanto a contenidos o en cuanto a ventas?
La tendencia del comic va a seguir siendo la misma y se va a seguir ofreciendo los mismos tipos de comics aunque no se si tu crees que haga falta otra regeneracion dentro del comic.
Esto si yo si apuesto porque se sigan realizando innovaciones y que el comic siga evolucionando pero quizas ya se haya tocado techo y no se pueda evolucionar ya como en otras disciplinas artisticas precisamente porque ya esta todo inventado y no se aportan nuevas ideas.
PD: De todas formas, el concepto artistico siempre es relativo. Para algunos una boñiga con un lazito rosa podria ser considerado arte porque representaria la degradacion de la sociedad (Espero no dar ideas a ningun pseudo-artista).
Marvelisto,
Estoy bastante de acuerdo con lo que apuntas sobre el papel que han jugado Alan Moore, Grant Morrison, Neil Gaiman … en el desarrollo de nuevas formas de expresión dentro del mundo del comic.
Además comparto el concepto de «revitalización» que utilizas para describir los cambios que estos artistas han posibilitado en el lenguaje del comic.
Pero avanzando en este punto, en el post apunto que, paralelamente a esta revitalización, ha tenido lugar una reacción que me preocupa. Existe un sector dentro de los lectores que ha reaccionado ante estos artistas despreciando sus aportaciones y tachándolas de gratuitas y de excesivamente intelectuales o complejas.
Este sector desaprueba a estos autores y los rechaza; pero lo que es peor, reclama que las características del comic sean la simplicidad, la orientación al entretenimiento, la banalidad …
Es decir, y ahí está mi hipótesis: este sector de lectores juega el mismo papel que jugaban las élites intelectuales en los años 70 cuando le negaban al comic el mismo estatus que a otras manifestaciones artísiticas.
Y en los comment puedes ver esto claramente. No sólo desaprueban mis opiniones (me parece muy bien que lo hagan si no están de acuerdo) sino que desaprueban el debate mismo.
Saludos
>>quizas ya se haya tocado techo y no se pueda evolucionar >>ya como en otras disciplinas artisticas precisamente >>porque ya esta todo inventado y no se aportan nuevas >>ideas.
Eso nunca.
Eso es imposible. La evolución es imparable. A veces parece que ya se ha inventado todo y, de repente, surge una idea nueva. El arte o los comics son como organismos vivos que evolucionan permanentemente.
Es cierto, retiro esa observación. Me he expresado mal. Lo que queria decir es que cada vez es mas dificil aportar una nueva idea a las distintas manifestaciones artisticas puesto que ya no se parte de una situacion o estado primario.
Creo que tanto el cine como la musica e incluso la literatura estan sufriendo un proceso de devaluacion cosa que no ocurre en el comic a mi modo de ver puesto que estan surgiendo nuevas propuestas y a la vez ha tenido una decada ,sobre todo en los 80, en la que se ha reinventado a si mismo.
Respecto a que existe cierto sector de lectores que defienden que el comic sea un producto basado en la simplicidad y banalidad es perfectamente respetable como que exista otro sector que quiera equiparar el comic a otro tipo de arte considerado generalmente mas elevado entre los que me incluyo.
He leido algunas historietas de Miguelanxo Prado que personalmente pienso que podrian ser expuestas en cualquier galeria de arte y me parece que si se ha hecho ya alguna exposicion sobre este dibujante.
Pero no creo que el primer sector contribuya a una degradacion del medio dentro del ambito cultural.